Парадокс клонов

[ТотсамыйБублик]

Они обязаны быть, ведь человек объективно существует.
Если критериев вообще нет, это было бы парадоксально.




В целом, напрасно вы проводите параллель между мотором и человеком.
Есть принципиальная разница между этими объектами.

Человек имеет внутреннюю идентификацию,
он осознает себя существующим. Это объективный факт.

Даже если человек останется единственным человеком,
он будет продолжать осознавать свое существование,
пока не умрет.

Иначе говоря, сознание дает человеку индивидуальность.
Сознание человека отделяет самого себя от остального мира.




А мотор от остальной материи отделяет только сознание человека.
И больше ничто. У мотора нет внутреннего, присущего ему свойства
отделять себя от остального мира.

Без сознания человека моторов, машин и прочего нет,
а есть лишь материя в разных формах.

Вот такая разница.

Поэтому, человек объективно существует.
А мотор - субъективное понятие.


Возражения?

Ой, сколько глупостей. Мотор, знаете ли, тоже обладает рядом прикнаков, которыми отличается от остальных предметов. Эти признаки объективны, ибо существуют вне зависимости сознания человека. Значит мотор объективно существует.

[Victor N.]

И тем не менее она остается тем же самым предметом, которым и был. Я все еще не вижу взаимосвязи между идеей и грудой металла.

Предметом остается.

Без человека мотора нет.
Есть предмет какой-то формы из разного материала.

Люди, которые умеют его использовать как мотор,
называют этот предмет мотором.

А люди, которые не знают, что такое моторы, назовут
его, например, фундаментным камнем. Или чем-нибудь еще.

Кто из них прав? По моему, каждый по своему.

Вещь является тем, чем мы её назначаем.

В материализме не принято считать, что
у вещи есть собственное предназначение.


Если обезьяна умеет копать палкой, то это уже палка-копалка у нее.
Если не умеет - то это просто палка.

А по вашим словам и человека можно назвать куском мяса. Негров вот в средневековье и новое время людьми не считали. Значит они стали людьми после того, как получили равенство в правах?

Ни в коем случае.
Человек, как носитель сознания, объективно существует.

Именно человек на базе объективных предметов (куч материи)
создает субъективные понятия "мотор", "автомобиль"...

Без человека этих понятий не существовало бы.

[ТотсамыйБублик]

Предметом остается.

Без человека мотора нет.
Есть предмет какой-то формы из разного материала.

Люди, которые умеют его использовать как мотор,
называют этот предмет мотором.

А люди, которые не знают, что такое моторы, назовут
его, например, фундаментным камнем. Или чем-нибудь еще.

Кто из них прав? По моему, каждый по своему.

Вещь является тем, чем мы её назначаем.

В материализме не принято считать, что
у вещи есть собственное предназначение.


Если обезьяна умеет копать палкой, то это уже палка-копалка у нее.
Если не умеет - то это просто палка.

Ну тогда любое понятие, в том числе и понятие "человек", субъективны.

Ни в коем случае.
Человек, как носитель сознания, объективно существует.

Именно человек на базе объективных предметов (куч материи)
создает субъективные понятия "мотор", "автомобиль"...

Без человека этих понятий не существовало бы.

Человек это, если что, тоже куча материи.

[Victor N.]

Мотор, знаете ли, тоже обладает рядом прикнаков, которыми отличается от остальных предметов. Эти признаки объективны, ибо существуют вне зависимости сознания человека. Значит мотор объективно существует.

Разные кучи материи всегда обладают разными признаками и свойствами.
Кучи материи существуют объективно.
Их физические свойства тоже объективны.
Это проистекает из объективности материи.

Но именно человек называет одну кучу мотором, другую автомобилем.
А другой человек (абориген) эти же предметы назовет кучами хлама.
И каждый будет по своему прав.

[plug]

Вывод нелеп. И никак не следует из моих слов.

Это не вывод, это просто применение вашего подход к человеку.

Я указал на субъективность того (мотора, автомобиля...),
что вы ошибочно считали объективным.

Напрасно вы пытаетесь извращать мои слова

А я вам, соответственно, указываю на субьективность того (человека), что вы ошибочно считали объективным.

Субъективное, по определению, - продукт сознания
В материализме - сознания человека.

Верно.

Отсюда понятно, что само сознание и человек - это объективное.
Согласно материализму, субъективное без объективного не существует.

Не совсем так. Сознание не имеет собственного объективного существования. Это процесс в мозгах человека. Ничем не более весомый, чем процесс сгорания топлива в моторе.

Если вы отказываете в объективном существовании мотору, то точно так же объективно не существует и человек. И мотор и человек - лишь опредления.

Вот и мотор - субъективное понятие.
Но материя, из которой он состоит - объективна.

Что вас тут смущает?

Вот и человек - субъективное понятие.
Но материя, из которой он состоит - объективна.

Что вас тут смущает?

Они обязаны быть, ведь человек объективно существует.
Если критериев вообще нет, это было бы парадоксально.

Так и мотор обязан быть, ведь мотор объективно существует.
Если можно просто сказать - мотор объективно не существеует, то ровно на тех же основанияз можно сказать - "человек объективно не существует".

В целом, напрасно вы проводите параллель между мотором и человеком.
Есть принципиальная разница между этими объектами.

Человек имеет внутреннюю идентификацию,
он осознает себя существующим. Это объективный факт.

Имеет, но это не объективный факт, это субъективное ощущение.

Даже если человек останется единственным человеком,
он будет продолжать осознавать свое существование,
пока не умрет.

И что?

Иначе говоря, сознание дает человеку индивидуальность.
Сознание человека отделяет самого себя от остального мира.

Это не "иначе говоря", это вообще несколко другое.
Но ладно... Сознание (процесс в теле человека) дает ему автономность, а личность (индивидуальные черты) дает уникальность.
И да - соззнание субъективно отделяет себя от "остального мира".

И что?

А мотор от остальной материи отделяет только сознание человека.
И больше ничто. У мотора нет внутреннего, присущего ему свойства
отделять себя от остального мира.

И что?
В любом случае, субъективное сознание отделяет себя от окружающего мира, свое тело от него же, выделяет мотор из окружающего мира.

Так в чем субъективние выделение из мира себя или других людей принципиально отличается от выделение из него других предметов?

Без сознания человека моторов, машин и прочего нет,

а есть лишь материя в разных формах.

Вот такая разница.

Без сознание человека нет и человека и самого сознания.
И что это меняет?

Поэтому, человек объективно существует.
А мотор - субъективное понятие.

Так почему?

Когда человек субьективно выделяет из окружаещего мира другого человека, то этот другой человек существует как-то не так, как мотор рядом с человеком, выделенный тем же сознанием? Почему?

Или вы сравниваете выделением сознанием себя и выделение "внешнего" по отношению к нему мотору?
Тогда по отношению к вашему индивидуальному сознанию все остальные люди, так же - субьективное понятие. Более того, ваше тело - руки, ноги, сердце, все это тоже объективно не существует. Ведь они сами по себе не являются вашим сознием, а лишь выделяются им из внешнего мира по субъективным критериям.

[Victor N.]

Ну тогда любое понятие, в том числе и понятие "человек", субъективны.

Человек это, если что, тоже куча материи.

В материализме считается, что материя лежит в основе всего.
Однако же, на базе материи возникает нечто субъективное.


Субъективное, по определению, - продукт сознания
В материализме - сознания человека.

Отсюда понятно, что само сознание и человек - это объективное.





Человек имеет внутреннюю идентификацию,
он осознает себя существующим. Это объективный факт.

Даже если человек останется единственным человеком,
он будет продолжать осознавать свое существование,
пока не умрет.

Иначе говоря, сознание дает человеку индивидуальность.
Сознание человека отделяет самого себя от остального мира.




А мотор от остальной материи отделяет только сознание человека.
И больше ничто. У мотора нет внутреннего, присущего ему свойства
отделять себя от остального мира.

Без сознания человека моторов, машин и прочего нет,
а есть лишь материя в разных формах.

Вот такая разница.

Поэтому, человек объективно существует.
А мотор - субъективное понятие.

[plug]

Но именно человек называет одну кучу мотором, другую автомобилем.
А другой человек (абориген) эти же предметы назовет кучами хлама.
И каждый будет по своему прав.

Но именно человек называет одну кучу мышц и других тканей человеком, другую - коровой.
А другой человек (абориген) эти же предметы назовет кучами мяса, еды.
И каждый будет по своему прав.

[plug]

Кстати, видите, Виктор - "как все запущено".

Я то с вами соглашался, когда вы говорили - "человек объективно существует", думая, что вы под этим понимаете то же, что и я - внешний мир и его объекты объективно существуют.

А оказывается у вас человек существеут не так "объективно", как мотор. Другими словами, у вас человек как-то "чисто конкретно объективно" существует, а мотор, пусть и объективно, но не "чисто конкретно".

Выходит, мы с вами опять на разных языках говорим...

[Victor N.]

Это не вывод, это просто применение вашего подход к человеку.

А я вам, соответственно, указываю на субьективность того (человека), что вы ошибочно считали объективным.

А я вам указываю, почему ваш подход не работает.

В материализме (и не только!) человек объективно существует.
По определению объективного и субъективного,
все субъективное порождено человеком.

Это базовый постулат. Аксиома. Из него следует остальное.


Если вы хотите оставаться в рамках материализма, то не следует
подвергать сомнению аксиомы материализма.
А надо пытаться привести остальное в соответствие с аксиомами.

Не совсем так. Сознание не имеет собственного объективного существования. Это процесс в мозгах человека. Ничем не более весомый, чем процесс сгорания топлива в моторе.

Мы же материализм обсуждаем.
Я не утверждал, что сознание имеет собственное объективное существование.

Но сознание существует объективно и создает субъективные понятия.
Моторы, палки-копалки и т.п. из объективно существующих предметов
(куч материи)

Если вы отказываете в объективном существовании мотору, то точно так же объективно не существует и человек. И мотор и человек - лишь опредления.

Ни в коем случае!

Объективность человека следует из того, что он - носитель объективного сознания.
Это очевидное следствие из базовой аксиомы.


Человек - объективно существует, независимо от мнения других людей.



===========================================


Я лишь пытаюсь обратить ваше внимание. Вы ошибочно считаете
моторы, автомобили и т.п. - объективно существующими.
Это приводит к проблемам в материализме.

Невозможно указать, например, объективный момент
прекращения существования мотора, автомобиля.
А он должен быть, если бы они были
объективно существующими и не вечными.

На сколько я понимаю, сия проблема в материализме решается
просто:

мотор - субъективное понятие на базе объективного предмета.

Если вы знаете другое решение - поделитесь.


=============================================


Но я пока говорю так, как понимаю:

Предмет некоей формы является мотором лишь для тех людей,
которые умеют использовать его как мотор.

Для других людей этот же предмет будет являться чем-то другим
Или ничем - просто кучей хлама.

И между прочим, многие люди тоже считают моторы кучей хлама,
хотя и знают, как их использовать.

И каждый по своему здесь прав.

Так и мотор обязан быть, ведь мотор объективно существует.

Нет, существует только предмет с некими свойствами.

Мы назначаем его мотором или автомобилем, если
его свойства нам подходят.

Имеет, но это не объективный факт, это субъективное ощущение.

Наличие этого субъективного ощущения является объективным фактом.
Человек сам отделяет себя от остального мира.

Мотор сам себя от материи не отделяет. Отсюда и разница.

В любом случае, субъективное сознание отделяет себя от окружающего мира, свое тело от него же, выделяет мотор из окружающего мира.

Вот! я об этом и говорю. Причем разные люди
по разному отделяют этот предмет от окружающего мира.

Один видит мотор, и автомобиль, в котором этот мотор.

А другой видит карету со странными железяками...
И не отделяет в ней мотор, коробку и т.п. части.

Так в чем субъективние выделение из мира себя или других людей принципиально отличается от выделение из него других предметов?
Когда человек субьективно выделяет из окружаещего мира другого человека, то этот другой человек существует как-то не так, как мотор рядом с человеком, выделенный тем же сознанием? Почему?

Может и ничем не выделяется (хотя у некоторых, все же, разное отношение к человеку и вещи)

Речь идет о том, что у человека есть выделение себя из мира.
А у предметов такого нет.
Предметы являются тем, чем мы их назначаем.
И отделяются от остальной материи так, как мы их отделяем.

Объективно существует материя, и разные фрагменты ее,
кучи материи. Иначе говоря, предметы.
Объективно существуют физические свойства разных предметов.

Но названия, которые мы даем этим предметам, отражают
субъективные понятия, создаваемые человеком на базе предметов.

Эти понятия проистекают от наших идей,
как использовать для нашей пользы предметы.

"Мотор", "автомобиль", "статуя" - это субъективные понятия

для объективных куч материи, обладающих особыми свойствами.
Без наших идей, как их использовать, этих понятий не существует.

Вот так предметы становятся тем, чем мы их назначили.

Или вы сравниваете выделением сознанием себя и выделение "внешнего" по отношению к нему мотору?
Тогда по отношению к вашему индивидуальному сознанию все остальные люди, так же - субьективное понятие.

Нет, ведь в материализме принято, что сознание есть у всех людей, а не только у меня.

Более того, ваше тело - руки, ноги, сердце, все это тоже объективно не существует. Ведь они сами по себе не являются вашим сознием, а лишь выделяются им из внешнего мира по субъективным критериям.

В материализме тело - это человек и есть.
Физический носитель сознания, существующий объективно.

Вот если вы отрежете руку от тела, тогда да.
Тогда это будет уже субъективное понятие.

Кто-то скажет - это рука.
Другой скажет - это уже прах.
И каждый будет по своему прав.

[ТотсамыйБублик]

В материализме считается, что материя лежит в основе всего.
Однако же, на базе материи возникает нечто субъективное.


Субъективное, по определению, - продукт сознания
В материализме - сознания человека.

Отсюда понятно, что само сознание и человек - это объективное.





Человек имеет внутреннюю идентификацию,
он осознает себя существующим. Это объективный факт.

Даже если человек останется единственным человеком,
он будет продолжать осознавать свое существование,
пока не умрет.

Иначе говоря, сознание дает человеку индивидуальность.
Сознание человека отделяет самого себя от остального мира.




А мотор от остальной материи отделяет только сознание человека.
И больше ничто. У мотора нет внутреннего, присущего ему свойства
отделять себя от остального мира.

Без сознания человека моторов, машин и прочего нет,
а есть лишь материя в разных формах.

Вот такая разница.

Поэтому, человек объективно существует.
А мотор - субъективное понятие.

Опять глупости. потому как такие понятия как "сознание" и "человек" это порождения головного мозга. Получается что они субъективны.

[ТотсамыйБублик]

Разные кучи материи всегда обладают разными признаками и свойствами.
Кучи материи существуют объективно.
Их физические свойства тоже объективны.
Это проистекает из объективности материи.

Но именно человек называет одну кучу мотором, другую автомобилем.
А другой человек (абориген) эти же предметы назовет кучами хлама.
И каждый будет по своему прав.

Т.е. для одного человека другой субъективен, а на самом деле оба куски материи?

[Victor N.]

Но именно человек называет одну кучу мышц и других тканей человеком, другую - коровой.
А другой человек (абориген) эти же предметы назовет кучами мяса, еды.
И каждый будет по своему прав.

Нет, в материализме - не будет, потому что в материализме
объективность существования человека - это базовое понятие.

Так же точно, некоторые и материю ошибочно
называют своим субъективным порождением.
Но в материализме считается, что они ошибаются.


Вернемся к мотору.

Вы считаете нечто мотором.



Дядя Ваня, который его делал, считает его
средством от своей больной с перепоя головы.




Абориген считает это удобным камнем для вождя племени.
(вдруг им это упало с самолета...).



А допустим, инопланетянин посчитает этот же предмет
топливом для своего торсионно-полевого двигателя.

Кто прав?

По моему, каждый по своему.

Вы не согласны?

[ТотсамыйБублик]

Нет, в материализме - не будет, потому что в материализме
объективность существования человека - это базовое понятие.

Так же точно, некоторые и материю ошибочно
называют своим субъективным порождением.
Но в материализме считается, что они ошибаются.


Вернемся к мотору.

Вы считаете нечто мотором.



Абориген считает это удобным камнем для вождя племени.
(вдруг им это упало с самолета...)



А допустим, инопланетянин посчитает этот же предмет
топливом для своего торсионно-полевого двигателя.

Кто прав?

По моему, каждый по своему.

Вы не согласны?

Безусловно прав тот кто создал ету вещь, ведь только ему известно ее истинное предназначение.

[Arigato]

Что-то я не пойму, идет клонирование моторов?

На самом деле Виктор Н. не способен доказать фундаментальную вещь в его парадоксе: принципиальная возможность описанного эксперимента. И до тех пор, пока он не сможет этого сделать, совершенно не важно, увидят ли другие тут парадокс или нет, на мировоззрение материализма это никак не повлияет. Краеугольный камень парадокса Виктора - это обосновать принципиальную возможность его эксперимента.

Поясняю.

К примеру, я сомневаюсь, что подобное манипулирование атомами в принципе возможно. Т.е. что можно взять одно тело и сделать мгновенно точную (до атома) копию, задав атомам нужные импульсы, скопировать все мыслимые и немыслимые параметры, что бы получить 100% идентичный клон. Сомневаюсь, что это возможно. Виктор утверждает, что чисто теоретически в отдаленном будущем смогут построить таких демонов, которые будут на это способны. Но я сомневаюсь. А Виктор отказывается доказать свое утверждение. В итоге я могу поверить Виктору, что таких демонов можно будет построить, а могу и не поверить, т.к. вера не есть знание, и она субъективна. А знание появится только после доказательства. Виктор предлагает мне и всем остальным поверить в осуществимость его эксперимента.

Допустим, я поверил. Далее он хочет меня убедить, что в результате эксперимента возникает парадокс. Я и многие другие не видим тут парадокса. Но, допустим, Виктору таки удалось доказать наличие парадокса. Из этого он делает вывод, что для жизни не достаточно одних лишь атомов, т.е. материалистическое воззрение терпит крах. Делаем вывод, что кроме материи в человеке есть душа!

А теперь построим логическую цепочку наших рассуждений, что из чего следует:

Поверить в осуществимость эксперимента => есть парадокс клонов => одних атомов не достаточно для существования живого человека => есть душа!

Убираем промежуточные звенья логической цепочки. Получаем:

Поверить в осуществимость эксперимента => есть душа!

Я запишу еще проще:

Поверить => есть душа! - это суть парадокса Вити. Поверьте, что есть душа
Но в душу можно поверить и без парадокса. А можно не верить и с парадоксом. В любом случае вера в душу не имеет никакого отношения к материализму, никак не опровергает его постулатов.

[Victor N.]

Безусловно прав тот кто создал ету вещь, ведь только ему известно ее истинное предназначение.

Почему вы решили, что ваша точка зрения безусловно правильная?
Что значит "истинное предназначение"?

По моему, "предназначение" - это субъективное
понятие. Оно порождено разумом человека.

Вы хотите сказать, что объективная вещь
рождена от субъективного понятия?
Но по моему, этого быть не может в материализме.
Субъективное не порождает объективное. По определению.

И какое именно предназначение истинное?

Кто более прав? Тот, кто выпиливал коленвал?
Или поставщик металла для него, который знает,
что это дерьмо предназначено для гвоздей только?

И как вы решаете проблему объективного момента
начала и завершения существования этой вещи?

Если вещь объективно существует и не вечна,
значит у нее должны быть объективными обе даты.


Как можно рассчитать дату прекращения существования мотора?

С датой возникновения тоже не все просто...