Парадокс клонов

[plug]

plug
А что такое "опыт"?
Любой опыт в конце концов с т.з. материалистов сводится к носителю этого самого опыта.

Не совсем так. Опыт это "запись" на носителе. Мы же не сводим "инфу" записанную на винчестере (или флэшке) к самому винчестеру.

И если в данной теме договорились носителем считать совокупности атомов, то и любой измененный или приобретенный или утраченный опыт есть результат изменения количества атомов.

Нет.
Это изменение их конфигурации, взаимного расположения. Когда Вы записываете документ или фильм на винчестер, в нем не увеличивается и не уменьшается количество атомов. Они просто перестраиваются в другой порядок.

С мозгом (с точки зрения естественных наук) происходит нечто подобнное. Изменяются концентрации активных веществ в различных участках нейронов. Но не за счет добавления атомов, а лишь их перераспределения. Если человек голодает неделю и не получает новых атомов (разве что H2O), то это не значит, что он в это время ничего не запоминает.

Правильно. Значит замена атомов была критическая.
Это повлекло за собой нарушения в личности.

Так в чем критичность то?

Если при замене нарушилась структура белков или даже клеток, то - нарушается "отпечаток" наложенный опытом и, как следствие, может измениться личость. В смысле - реакция человека в типичных для него ситуациях.
Но если каким-то образом заместить даже все 100% атомов, но сохранить их взаимное расположение (здесь стоял атом водорода, следом - углерода, слева - фосфора, справа - азота), то "отпечаток" не изменится. И как следствие - ничего не произойдет с личностью.

Научение, потрясениие, измененное состояние сознания, духовный опыт, развитие-все можно свести к той или иной комбинации атомов в теле человека.

Здесь ключевое слово - комбинации.

Если при замене атомов "комбинация" сохраняется, сохраняется без изменения и личность. Если же те же самые атомы, не добавляя и не отнимая, расположить в другой комбинации - личность может измениться.

[plug]

Вопрос ко всем участникам дискуссии: согласны ли вы с такими формулировками и выводами? Если не согласны, обоснуйте в чем именно.

Надеюсь, на этом мы закончим переливать из пустого в порожнее.

По отдельность, вроде бы со всеми опредлениями готов согласиться. Но я не понимаю из них - что получается в конце концов.

Исходный человек, по завершению эксперимента жив? Или жив уже другой человек (кадавр, биоробот, "кукла"). А исходный человек мертв.

Или человек по завершению эксперимента это тот же самый, что и был до эксперимента, просто переживший в ходе эксперимента какую-то разновидность смерти, по счастью, полностью обратимой?

[ИлюхаМ]

Вот тут:
В результате 1-го этапа эксперимента наступила биологическая смерть пациента, но не наступила окончательная смерть, т.к. не было информационной смерти.
как я понял, Аригато негласно подразумевает, что пациент тот же самый. Правда, нигде и ни в каком виде не фигурируют введенные понятия "клон" и "воскрешение"...

[plug]

Простите но до сих пор не понимаю в чем парадокс?

А нет никакого парадокса.

Есть некоторые нетривиальные последствия воображаемого копирования личности (сознания, "я"). Которые достаточно трудно вообразить исходя из нашего обыденного опыта.

Причем они не связаны только с копированием "материальной части". Все те же последствия наступят, если принять, что "я" является отдельной от тела "тонкоматериальной" душой и эта душа каким-то сверхестественным способом раздваивается.

Так вот, реальными парадоксами, логическими противоречиями, они не являются. А Виктор просто троллит, пытаясь любое свое непонимание или разногласие в точках зрения оппонентов представить парадоксом.

Ну, типа - плаг сказал "это тот же самый человек", а Винсент Вега сказал - "это другой". "Они противоречат друг другу, это парадоксально." Не принимайте всерьез, мальчик просто чудовищно безграмотен. И как любой тролль, хочет казаться правым, даже без всяких на то оснований.

[plug]

как я понял, Аригато негласно подразумевает, что пациент тот же самый. Правда, нигде и ни в каком виде не фигурируют введенные понятия "клон" и "воскрешение"...

Дак, отож...

[plug]

Итак, одно яблоко - это два разных яблока.

Если из одного "демоны" в эксперименте сделали два - да.

Одна машина - это две разные машины.

Если из одной "демоны" в эксперименте сделали две - да.

Один Вася Пупкин - это два разных Васи Пупкина.
И это всё нормально.

Если из одного "демоны" в эксперименте сделали два - да.

Откуда я знаю?...
Наверное когда оба умрут, тогда можно будет сказать, что "от оригинального Васи Пупкина никого не осталось".

А почему вы в этом не уверены?

Потому, что не было такое прецендента, чтобы из одного человека какие-то "демоны" сделали два.

Поскольку такого нигде никогда не было, то нет и никаких законов или договоренностей - как из смерти "клонов" давать заключение о смерти исходного Васи.

В материализме жизнь - это объективный физический процесс.
Чего вам не хватает, чтобы указать точное завершение
физического процесса жизни Васи Пупкина?

не хватает юридических законов и договоренностей.

Откуда взялась новая сущность "экземпляр Васи Пупкина"?

Из Вашего эксперимента. Если из одного человека сделали два, то как их называть? Предложите свой термин, если "экземпляр" Вам чем-то не нравится.

На 3-м этапе эксперимента никаких экземпляров не создавалось.
Наш подопытный как был самим собой, так и остался.

Вот вы, например, сейчас просто Плаг.
Вы же не экземпляр Плага.
Ну в крайнем случае, можно сказать, что вы
"экземпляр человека разумного" (homo sapiens)".
Но вы не экземпляр самого себя!

Яблоко, автомобиль - тоже никак не экземпляры самого себя.

Но стоит провести два параллельных и независимых 3-х этапа,
и в обоих вдруг результат изменяется.
Просто Вася Пупкин исчезает, и появляется
неизвестный науке "экземпляр Васи Пупкина".

Очевидно, что "экземпляр Васи Пупкина"
никак не может быть Васей Пупкиным!

По определению, экземпляр чего-либо - это элемент категории.
И сам элемент никак не может быть своей собственной категорией.

Надеюсь, это вам понятно?

Итак, возникает парадокс.
Два независимых эксперимента загадочным образом
изменяют результат друг друга.

Вася Пупкин превращается в категорию.
И появляются некто, названные вами "экземпляры Васи Пупкина".
Которые не могут являться Васей Пупкиным,
ведь он теперь превратился в категорию!

Это просто магия... вам не кажется?

Смотри выше.
Если из одного человека сделали два, то как их называть? Предложите свой термин, если "экземпляр" Вам чем-то не нравится.

В этом-то и проблема.
Никто из них не может являться исходным.

Оба являются тем же самым человеком, что и исходный.

За исключением того, что у них половина атомов заменены на аналогичные.

Не стоит умножать сущности.
Значит, это просто сам человек.

Чем вам поможет введение ещё одного названия для человека?

Понимаете, Виктор. Я этот новый термин ввел исключительно, чтобы упростить задачу для Вас. Мне самому достаточно несложного объяснения:

Каждый из двух, по отношении к исходному является "тем же самым" человеком. Но по отношению друг к другу - они два отдельных человека. Так уж Вы сочинили свой эксперимент.

И никакого противоречия тут нет.

Но я опасался, что Вы долго еще будете путаться в этих "трех соснах" (трех человеках) и нарочито понимать все наоборот - что эти два человека "один и тот же", а вот оригиналу каждый из них "тем же самым" не является.

Если Вы обойдетесь без этого термина и не будете "тупить" путая - где один и тот же человек, а где - разные, то вполне можем его и не вводить.

[plug]

Что там вы себе понимаете, мало интересно.

То есть, Вы признаетесь, что кучу вопросов задаете лишь с целью "потроллить", а на самом деле мое понимание Вас никак не интерсует.

Ни что же, Вы хотя и омерзительны, как любой тролль, но хотя бы откровенны.

И однако, вы не способны доказать VinsentVega,
например, что он не прав.

Лжете. Вы этого знать не можете, поскольку я пока ничего не доказывал VinsentVega, тем более, "что он не прав".

И не пытайтесь на меня "навесить" Ваши проблемы с другими оппонентами. Я уже говорил - не может сами разобраться кто прав, а кто нет - бросьте монетку.

Ваша мама была бы шокирована, если бы услышала
такое мнение. Оказывается её сын, возможно, умер.

Конечно была бы шокирована. Даже если бы без всякого эксперимента кто-нибудь в мое отсутствие пришел и сказал бы, что ее сын умер.

Я думаю, что и Ваша мама тоже была бы шокирована, если бы завтра к ней кто-то заявился и сказал, что Вы умерли. Вы полагаете, у Вас парадоксальная мама?

И у вас нет доказательств, что это не так.

Угу. И у Вас тоже нет доказательств для своей мамы, что вы живы.

Что с того, что она Вас видит и может распросить? Это же не доказательство. Ей сказали, что Вы умер, значит - умер. А Вы никаких научных доказательств, что Вы живой, ей предоставить не можете.

У Вас парадоксальная мама.

И проблемы бы возникли не только с вашей мамой

Угу, с Вашей мамой в первую очередь. Она, наверное, уже давно не верит, что Вы - тот же самый младенчик, которого на родила. А если даже верит, то стоит ей сказать - "есть мнение, что ваш сын давно умер и похоронен, а это не Виктор, а одна лишь видимость", и она тут же поверит, что Вы умерли. Ведь у Вас же нет научных доказательств, что Вы живы. А у Вас true-пародоксальная мама.

Придут ваши наследники....
Весьма возможно, что оба "ваши экземпляра"
будут вынуждены искать себе жилплощадь на стороне.
Пока не найдут доказательства, что оригинал не умер.

Может быть и так. А парадокс то в чем?

Ну меня вы уже избить готовы. Это понятно...
А VinsentVega тоже?

А он разве обещался прийти к моей маме, и наврать ей, что я умер?

Если так сделает, то придется и его. Но я уверен, что кроме Вас никто до такой злобной и нелепой шутки не додумается.

[VinsentVega]

plug

Но если каким-то образом заместить даже все 100% атомов, но сохранить их взаимное расположение (здесь стоял атом водорода, следом - углерода, слева - фосфора, справа - азота), то "отпечаток" не изменится. И как следствие - ничего не произойдет с личностью.

Я это самое "ничего не произойдет" объясняю памятью.
Здесь снова аналогия с афоризмом Гераклита.
Река таже самая ли нет?
С одной стороны-да, тоже русло, тот же цвет воды, таже скорость течения и глубина реки.
Но воды реки очевидно меняются. Это каждый раз новая река.

Русло же-своего рода память реки.

Личность-каждый раз новая. Вместе с приобретенным опытом, изменениями и проч.
Но человек помнит "себя". Каким "был" в детстве и так далее.
Память соединяет любое количество обновлений в человеке.

Поэтому если говорить об эксперименте Виктора с заменой атомов, то очевидно что личности с тем же набором атомов уже нет.
Есть личность с новым набором атомов.

Весь эксперимент Виктора на самом деле происходит постоянно-клетки отмирают и замещаются новыми.

Ребенок которого я помню, его уже нет.
Но я помню его.

Был ли я-нынешний тем ребенком?

Сказать "да" я могу только благодаря памяти.

Строго же говоря (в рамках эксперимента Виктора, тоесть учитывая все эти обновления или перестановки атомов)-нет.

[VinsentVega]

Сорри за неточную информацию.

Клетки печени на самом деле обновляются максимум в 500 (а не 150) дней.

Victor N.

Ваша мама была бы шокирована, если бы услышала
такое мнение. Оказывается её сын, возможно, умер.

Человека можно не меньше удивить, сообщив ему, что два года назад у него отсутствовала печень а 16 лет назад-кишечник.

[Kir]

а вы больше ученых понимаете?

Я просто знаю кто такой человек и на что он способен сам от себя и откуда приходят знания, которых у него никогда небыло.

[ТотсамыйБублик]

Я просто знаю кто такой человек и на что он способен сам от себя и откуда приходят знания, которых у него никогда небыло.

Да это все знают. Из книг например.

[Arigato]

Исходный человек, по завершению эксперимента жив? Или жив уже другой человек (кадавр, биоробот, "кукла"). А исходный человек мертв.

Или человек по завершению эксперимента это тот же самый, что и был до эксперимента, просто переживший в ходе эксперимента какую-то разновидность смерти, по счастью, полностью обратимой?

Проблема в том, что считать тем же или таким же человеком. Исходя из моих выводов мы получаем следующее: тело такое же, личность та же. Как я думаю, человек определяется не телом (тот же пример с заменой печени), а личности. А значит получается тот же самый живой человек, пусть и из других атомов, что не важно в данном случае (опять, пример с печенью).

Вот тут:
В результате 1-го этапа эксперимента наступила биологическая смерть пациента, но не наступила окончательная смерть, т.к. не было информационной смерти.
как я понял, Аригато негласно подразумевает, что пациент тот же самый. Правда, нигде и ни в каком виде не фигурируют введенные понятия "клон" и "воскрешение"...

Я их ввел на будущее, т.к. ТС сейчас будет спрашивать, кто из них клон, а было ли воскрешение и прочее. Он это уже где-то спрашивал, потому решил сразу ввести эти понятия.

[plug]

Исходя из моих выводов мы получаем следующее: тело такое же, личность та же.

Как я думаю, человек определяется не телом ..., а личности.

А значит получается тот же самый живой человек, пусть и из других атомов, что не важно в данном случае ...

Хорошо. Будем считать, что на этом договорились.

[plug]

Я это самое "ничего не произойдет" объясняю памятью.
Здесь снова аналогия с афоризмом Гераклита.
Река таже самая ли нет?
С одной стороны-да, тоже русло, тот же цвет воды, таже скорость течения и глубина реки.
Но воды реки очевидно меняются. Это каждый раз новая река.

Русло же-своего рода память реки.

Личность-каждый раз новая. Вместе с приобретенным опытом, изменениями и проч.
Но человек помнит "себя". Каким "был" в детстве и так далее.
Память соединяет любое количество обновлений в человеке.

Хорошо. В целом я согласен.

Но мы тут топчемся вокруг немного другой проблемы. Нам пока не до изменения личность с опытом. Будем считать, что промежуток времени "вокруг эксперимента" достаточно мал, чтобы участник не получил никакого опыта. Или это настолько незначительный опыт, что изменением личности можно пренебречь. Вопрос в том - сохранится ли личность если "мгновенно" заменить нсеколько атомов, 10% всех атомов тела , 50% всех атомов, наконец - 100% атомов тела?

А то что она потом будет меняться с получением нового опыта, это уже немного другой вопрос.

Виктор пытается "раздуть" какой-нибудь парадокс из того, что при воспроизведении конфигурации атомов, с личностью должно произойти что-то совершенно непонятное. Точнее, для верующего "в бессмертную душу" все понятно - никакое копирование атомов не перенесет и не размножит "душу", а значит и все, что с ней ассоциируют - личность, сознание, самосознание, Эго и т.п.

А с точки зрения "материализма" (на самом деле философский материализм тут не при чем, речь скорее об аксиоматике естественных наук), так вот, с точки зрения "материализма" личность должна воспроизводиться, если сохранить конфигурация атомов, как она была в исходной личности.

И вот, чтобы доказать, что это неверно, Виктор цепляется за любую неодозначность, любое разногласие между оппонентами. Мол, если вы пришли к разным выводам, значит что-то с копированием личность не получается, значит вам самим непонятно - сохранится она или нет. А если вам это непонятно, значит сама идея, что личость сохранится при воспроизведении конфигурации атмов, ошибочна. И ошибочно представление, что личность определяется лишь комбинацией атомов. На самом деле она отдельная от материи сущность.

Поэтому если говорить об эксперименте Виктора с заменой атомов, то очевидно что личности с тем же набором атомов уже нет.
Есть личность с новым набором атомов.

Так это понятно, что если атомы заменить, то что бы ни получилось, оно будет уже не с "прежними атомами", а с "новыми атомами". Странно, если бы было наоборот.

Вопрос то в другом - вот это то, что получится, можно считать той же личостью, тем же человеком (в смысле личности, конечно), что была "на входе" эксеримента? Или та личность безвовратно утрачена?

Ребенок которого я помню, его уже нет.
Но я помню его.

Был ли я-нынешний тем ребенком?

Сказать "да" я могу только благодаря памяти.

Строго же говоря (в рамках эксперимента Виктора, тоесть учитывая все эти обновления или перестановки атомов)-нет.

Ох, я уже догадываюсь, что это "строго говоря" принесет нам новый виток троллинга - теперь ВинсентВега не согласен, что получится та же самая личность. А ... если вы пришли к разным выводам, значит что-то с копированием личность не получается, а значит ... смотри выше. Нужно вводить "бессмерную душу" и признавать материализм ошибкой.

[Полковник]

Мол, если вы пришли к разным выводам, значит что-то с копированием личность не получается, значит вам самим непонятно - сохранится она или нет. А если вам это непонятно, значит сама идея, что личость сохранится при воспроизведении конфигурации атмов, ошибочна. И ошибочно представление, что личность определяется лишь комбинацией атомов. На самом деле она отдельная от материи сущность.

А это просто - надо поставить эксперимент и всё станет понятно.

ПС:
Лично я считаю, что тело это тупо просто носитель и его воспроизводство не перезапишет личность на новый носитель автоматом. Но это всего лишь моё мнение, и пока экспериментально не подтверждено - это всё фикня полная.
Итак - ждёмссс...

ПС2:
Клонирование животных
"Репродуктивное клонирование оказалось дорогостоящим и пока весьма неэффективным. Жизнеспособны только 10% клонов. А для создания одного клона может потребоваться более ста процедур по переносу ядра. К тому же, как правило, у животных более слабая иммунная система и они в большей степени подвержены инфекционным заболеваниям, появлению новообразований и другим болезням. Исследования японских ученых показали, что клонированные мыши обладают плохим здоровьем и рано умирают. Около трети клонированных телят умирали вскоре после рождения. Многие клонированные животные прожили недолгую жизнь и не предоставили ученым достаточной информации о процессе старения клонов. Более того, клоны умирают без видимых причин. Например, первая клонированная овца казалась здоровой и энергичной даже в день смерти, и в ходе вскрытия причина смерти не была выявлена.
...
Очевидно, что сегодняшний уровень развития технологий позволяет проводить медицинские исследования в нужном направлении, но пока он недостаточен для клонирования человека."