Парадокс клонов

[Victor N.]

Перечитывайте, пока не дойдет, Виктор. Вы снова совершаете те же ошибки.

Извините, вашей травки не курил.

Утверждаете, что человек превращается
из мёртвого в живого и обратно
лишь изменением ваших аксиом?

Докажите это!


На мои вопросы не желаете отвечать?

Итак, что же вы увидите?
Вы будете видеть мир сразу с двух точек пространства?

Когда наступит ваша смерть?

Вы не умрёте до тех пор,
пока жив хотя бы один из ваших экземпляров?
Или вы умрёте, как только умрёт один из них?

[FriendX]

Итак, подопытный остается самим собой.
Это не другая личность? Он тот же, исходный?
Его жизнь продолжается?

Виктор,я конечно далёк от науки,но кое что понимаю и мне нравится как вы "жонглируете " материалистами и их понятиями. Я такое наблюдаю впервые. Да благословит вас Бог.

[ТотсамыйБублик]

Виктор,я конечно далёк от науки,но кое что понимаю и мне нравится как вы "жонглируете " материалистами и их понятиями. Я такое наблюдаю впервые. Да благословит вас Бог.

Именно это и пытаются вдобить в парадоксальный мозг Виктора эволюционисты уже на протяжении двух недель, а до него никак не дойдет, что все зависит лишь от понятий и договоренностей.

Вот такие вот вы, христиане...

[Victor N.]

Именно это и пытаются вдобить в парадоксальный мозг Виктора эволюционисты уже на протяжении двух недель, а до него никак не дойдет, что все зависит лишь от понятий и договоренностей.

Вот такие вот вы, христиане...

А если мы с кем-то договоримся, что вас не было никогда,
то вы реально исчезнете? Жил.площадь освободится?

[Германец]

Вот такие вот вы, христиане...

... добрые. А хлаза такие злые...


Дай им палец, дык они и по колоток оттяпнут... ээ, ни в коем случае не подписывайте ему дарственную на квартиру.

[ИлюхаМ]

Утверждаете, что человек превращается
из мёртвого в живого и обратно
лишь изменением ваших аксиом?

Виктор, прочитайте учебник по логике, вы совершенно не соображаете, о чем говорите. Истинным или ложным любое утверждение может быть только в рамках выбранной аксиоматики. Сначала аксиомы, потом - все выводы.
Если вы не заметили, определение смерти я не изменял - взял ваше. Но смерть Васи зависит от того, считаем мы двух людей после разделения Васями или клонами. Ведь если перед нами клоны, значит Вася умер. Как вы сами написали, различить в результате наблюдений и измерений мы их не можем, поэтому если мы все-таки хотим их различать, нам нужен любой произвольный критерий, который позволит это сделать. Я такой предложил.
Вам просто нужно уяснить: на этот эксперимент есть два взгляда: с точки зрения подопытного и с точки зрения экспериментатора.

Итак, что же вы увидите?
Вы будете видеть мир сразу с двух точек пространства?

Виктор, попробуйте хоть раз вдуматься в то, что вам пишут, а не пытаться тупо протащить в материализм скрытые параметры.

Ответ: в обоих телах. Потому, что мы, помня про аксиому №1 и аксиому №2, получаем 2 одинаковых сознания. И потому, что сознание, Виктор, как и любой процесс, живет из прошлого в будущее. И будущее мы не осознаем. Только прошлое. Если бы мы осознавали будущее, тогда да, парадокс бы возникал, т. к. у исходного Васи было бы 2 будущих - 2 взаимоисключающих сознания одновременно. Но поскольку мы осознаем только прошлое, у каждого из Вась оно одно - одно сознание. Никаких парадоксов.

Будут два совершенно одинаковых человека, одинаковых "Я", в разных точках пространства и каждый будет воспринимать всю последующую историю со своей точки.

Когда наступит ваша смерть?

Это зависит от того, посчитаю ли я себя клоном после эксперимента. Если да, то "старый я" умер, а мне, его клону, просто досталась его память, если нет, то я просто телепортировался на метр в соответствующую сторону. Думаю, что выберу второй вариант.

[ТотсамыйБублик]

А если мы с кем-то договоримся, что вас не было никогда,
то вы реально исчезнете? Жил.площадь освободится?

Смотря что понимать под исчезновением. Ведь можно полностью изменить значение этого слова.

[ИлюхаМ]

А если мы с кем-то договоримся, что вас не было никогда,
то вы реально исчезнете? Жил.площадь освободится?

Нет, вы можете договориться что он - не Бублик, и тогда действительно с вашей точки зрения получится, что Бублика никогда не было. Доходит?

[FriendX]

Нет, вы можете договориться что он - не Бублик, и тогда действительно с вашей точки зрения получится, что Бублика никогда не было. Доходит?

Суть в том что мир есть,а то что вы о нём думаете это дело второе.
И если он по вашему возник сам по себе,это говорит о ваших свойствах вашего мозга и ни о чём более. Спорит чьи свойства лучше..да бесполезное дело,кому лучше тому и лучше. Разница лишь в том от чего?! Может как в фильме "The Sunset Limited" кому то "хорошо" от того что он профессор тьмы?! И все его надежды на то ,что после смерти ничего нет!

[ИлюхаМ]

ДругХ, не пытайтесь представить, что я думаю о мире, ваши попытки обречены на провал. Виктору как раз и пытаются объяснить отношения между языком и объективной реальностью, но он тупит. И вы тоже.

[Victor N.]

Если вы не заметили, определение смерти я не изменял - взял ваше.

Я не давал никаких определений смерти.
Просто цитировал из Википедии научное.

Но смерть Васи зависит от того, считаем мы двух людей после разделения Васями или клонами.

Смерть не зависит от того, что и как вы там себе считаете.
Смерть - объективное явление, не зависящее от вашего сознания.

Ведь если перед нами клоны, значит Вася умер.

Значит, должна быть физическая причина смерти.
Нашли?

Виктор, попробуйте хоть раз вдуматься в то, что вам пишут, а не пытаться тупо протащить в материализм скрытые параметры.

Материалист и преподаватель физики с ateism.ru
серьёзно предполагает существование некой "особо лёгкой"
(неуловимой, вроде нейтрино) материи, обеспечивающей
что-то типа души.
Это - на основании парадокса клонов.

Ответ: в обоих телах.

Будут два совершенно одинаковых человека, одинаковых "Я", в разных точках пространства и каждый будет воспринимать всю последующую историю со своей точки.

Вы будете жить одновременно в двух точках пространства?

Когда наступит ваша смерть?

Это зависит от того, посчитаю ли я себя клоном после эксперимента. Если да, то "старый я" умер, а мне, его клону, просто досталась его память, если нет, то я просто телепортировался на метр в соответствующую сторону. Думаю, что выберу второй вариант.

Что вы там посчитаете или не посчитаете, меня сейчас не интересует.
Итак, вы будете в обоих телах. Театр абсурда начинается.

Вы, исходный - это человек слева.
Вы, исходный - это человек справа.

Ваша жизнь это жизнь человека слева.
Ваша жизнь это жизнь человек справа.

Отсюда следует:

человек слева - это человек справа и наоборот.

Жизнь одного из них - это жизнь другого из них

Практический вывод:

Любой из клонов может
за деньги броситься в пропасть.

Вам ничего не угрожает. Вы будете сидеть
в кресле и смотреть на себя, падающего в пропасть.
Потом вы произнесете речь на собственных похоронах...



Правда, сложности есть...
Можно ведь и по другому рассуждать.

Сидите вы в кресле. И вдруг хлоп и вас нет.
А все потому, что вы упали в пропасть...

[Victor N.]

Смотря что понимать под исчезновением. Ведь можно полностью изменить значение этого слова.

Меня интересует, освободится ли жил. площадь,
которую вы сейчас занимаете?

Ведь если вы реально исчезли
после вынесения нашего определения,
то жил.площадь вы больше не можете занимать!

[plug]

Ну вот. Вы вроде как обещали, что после "передышки" представите что-то новое. А на само деле Вы два дня потратили лишь на то, чтобы забыть все, что Вам говорили и снова повторять те же глупости, которые вам здесь уже опровергли.

Могу предположить, что вы эту фразу где-то прочитали или услышали.
И она вам так понравилась, что вы ей решили щегольнуть.
Но никто не обратил внимания. А вы снова, вот уже 4-й раз
Продолжайте...

Вы ошиблись в своем предположении. Авторство фразы мое. Но это не важно, главное, что она мне действительно нравится и то, что Вы продолжаете давать все новые поводы повторят ее Вам. Вы действительно невежественны, плохо представляете себе что значат слова научные доказательства, дихотомия, круговая аргументация, но пытаетесь вставлять их в свою речь, зачастую совершенно не к месту.

Так что повторить мне ее придется, скорее всего, еще не раз. Поскольку Вы от этой своей забавной привычки еще не скоро избавитесь.

Вот именно об этом я и хочу сказать.
Ваша "логика", так сказать:

1. сначала вы ссылаетесь на наш тезис
   о наличии скрытых параметров,
   который подтверждается "парадоксом клонов";
2. затем вы вспоминаете, - согласно материализму,
   никаких скрытых параметров не существует;
3. и делаете вывод - значит нет и парадокса клонов

Совершенно верно! Логика моя. И вполне корректная - если наличие скрытых параметров приводит к парадоксу клонов, то убирая скрытые параметры мы избавлаемся от парадокса.

И заодно доказываем, что ... если скрытых параметров нет, то нет и противоречией. Значит "материализм", в котором их нет, по крайней мере внутренне непротиворечив.

Но примечательно другое. То, что Вы уже не скрываясь говорите о том, что парадокс у вас подверждает "наличие скрытых параметров". То есть, он доказывает именно "ваш тезис" (что скрытые параметры есть). Но ведь и парадокс у вас получается только при наличии "скрытых параметров" (что Вы косвенно подтверждаете вторым и третим пунктом - нет скрытых параметров, можно сделать вывод, что парадокс не существует).

Короче, спасибо, что сами того не желая, продемонстрировали, что Ваш парадокс зиждется на "круговой аргументации". И что "моя логика" это порочный круг как раз разрывает.

Но вы ещё не доказали, что материализм - это истина.

И даже не собираюсь. Я уже говорил Вам, что Вы чудовищно невежествены.

Так вот, материализм, как и идеализм, это онтологические парадигмы. То есть - базовые, не выводимые из чего-либо, а принятые в качестве отправной точки. Они не могут быть доказаны. Единственное, в чем можно их уличить, это лишь во внутренней противоречивости. Но, как мы видим, за все время существования философии, еще ни тот, ни другой "похоронен" не был.
Если же говорить об аксиоматике естественных наук, которую Вы по невежеству принимаете за материализм, то ... как я и сказал - это аксиоматика. Исходные положения, принятые исключительно из соображений прагматизма или "продуктивности". Но сами они не доказываются.

Кстати, тот факт, что при убирании из вашей модели "скрытых параметров" парадокс исчезает, говорит о том, что по крайней мере "в этом месте" материализм внутренне не противоречив.

Ошибаетесь. У меня другая логика:

1. С клонами получается парадокс. Его я показываю вам наглядно. (см. выше по теме)
2. Из 1-го пункта я делаю вывод, что существуют "скрытые параметры", недоступные материалистам.

Как видите, я не пользуюсь круговой аргументацией.

Вы в изложении "свое логики" стыдливо пропустили одну деталь. В первом пункте у Вас парадокс получется исключительно потому, что Вы подразумеваете наличие скрытых параметров - что одно лишь копирование "материальной части" человек недостаточном для того, чтобы считать получившегося человека "тем же самым". Как Вы сами признали, описываю "мою логику":

1. ...согласно материализму, никаких скрытых параметров не существует;
2. и делаете вывод - значит нет и парадокса клонов

То есть, "парадокс клонов" получается только если "забыть", что "согласно материализму, никаких скрытых параметров не существует".

Поэтому, что бы Вы не дклрировали, я ясно вижу, что Вы таки пользуетесь круговой аргументацией:

1. Забываем, что "согласно материализму, никаких скрытых параметров не существует". И с этой забывчивостью "с клонами получается парадокс"
2. Из 1-го пункта Вы делаете вывод, что существуют "скрытые параметры".

Как говорится - яркий пример круговой аргументации.

Напомню: ... вы должны вывести парадокс из положений материализма, и и только из них. Понимаете, несмышленыш Вы наш - только, исключительно из положений "материализма". А добавляя "левые положения" можно что угодно привсти к "парадоксу"... Например - положим, что "Библия - слово божье", и положим, что "Бога нет". И получим явный "прадокс" - Бога нет, а чье же тогда слово. Но это проблема не Библии и ее сторонников, а лишь того идиота, корорые совершенно чуждые утверждения так скомпонует.

Так вот, если Вы не хотите уподобляться такому идиоту, то выведите свой парадокс из чисто "материалистических положений" - "есть только материя", она "все определяет", "ничего кроме материи нет (нет скрытых параметров)". Если из этого Вам удастся собрать парадокс, то - да, противоречия в самом "материализме". Не удастся, придется добавить наличие "скрытых параметров" - противоречие лишь в той нелепой мешанине, которую Вы составили по невежеству или лукавству.

Вы пока никак не избавились от парадокса клонов.

А я и не собирался "избавляться от прадокса клонов" в вашей "модели", которая представлает собой противоречивую мешанину из "материализма" и утверждения о наличии каких-то скрытых параметров.

Но я легко избавляюсь от него придерживаясь чисто "материалистических положений". Что Вы и признали, описывая "мою логику": вспоминаете, что согласно материализму, никаких скрытых параметров не существует и делаете вывод - значит нет и парадокса клонов.

Я вам привожу факты, которые противоречат вашим постулатам.

Вы, наверное, думаете, что употребляя ни к месту слово факт, вы производите какое-то солидное впечатление? На самом деле Вы выглядите нелепо, как дошкольник, напяливший на себя папин галстук и шляпу.

Я же говороил, что Вы еще не раз дадите повод повторить эту фразу.

То, что Вы нам приводите, это лишь Ваши домыслы и рассуждения. Но одного факта (результата "натурного" эксперимента или наблюдения), Вы не привели. Да и не откуда им взяться в мысленном эксперименте.

Вы слово "факт" употребили совершенно не к месту, пытаясь свои соображения представить более весомыми, чем противоположные соображения оппонентов.

Парадокс никуда не исчезает.
Вы пока ещё не смогли от него избавиться.

А я и не собирался "избавляться от прадокса клонов" в вашей "модели", которая представлает собой противоречивую мешанину из "материализма" и утверждения о наличии каких-то скрытых параметров.

Но я легко избавляюсь от него придерживаясь чисто "материалистических положений". Что Вы и признали, описывая "мою логику": вспоминаете, что согласно материализму, никаких скрытых параметров не существует и делаете вывод - значит нет и парадокса клонов.

выведите свой парадокс из чисто "материалистических положений" - "есть только материя", она "все определяет", "ничего кроме материи нет (нет скрытых параметров)". Если из этого Вам удастся собрать парадокс, то - да, противоречия в самом "материализме".

Вот именно так я и поступил.
Читайте описание нашего мысленного эксперимента (пост 2)

Любой материалист может предложить
этот эксперимент вместо меня.

Хех, забавная попытка обмануть, но совершенно безуспешная.

Вот именно, что в "пост 2" Вы лишь предложили эксперимент (что действительно мог сделать и любой материалист). В "пост 2" вы еще не вывели никакого парадокса, потому и не расходились с "материалистами".

Вы попробуйте не только предложить эксперимент как "материалист", но и вывести "свой парадокс" из его результатов, "как материалист". Вот тогда ваше заявление "имено так я поступил" не будет банальной ложью или глупостью. Пока что они являтся только тем или другим.

Ну не знаю, может вам не повезло с родителями.

Я понимаю, что у Вас есть повод не любить своих родителей. Они Вам явно чего-то недодали - либо качественного "генетического материала", либо нормального образования. Именно на это я могу списать Ваше нелепое обобщение свого недоброго отношения к родителям на собеседника.

Мне с родителями вполне повезло.

Нормальная мама бы спросила, а как умер оригинал?
Может, он мучился? Где похоронили?

Так и моя бы спросила.

Но встретив меня "восстановленного" решила бы, что ее жестоко разыграли.

Или Вы может конкретно указать признаки, по которым она бы опредлила, что "я восстановленный" это не то же самое, что "я прежний"?

В одном фильме (может, кто напомнит название?)
есть эпизод, когда клон у оригинала перед смертью
пиджачок отнимает.

А в вашем эксперименте (пост 2) "клон" может встретиться с "исходным"??? Тем самым, которого "разобрали на атомы", чтобы слелать "клона"?

Почему я первый раз об этом слышу? Или Вы два дня отдыха потратили на то, чтобы забыть не только возражение оппонентов, но и собственный эксперимент?

Только вот пиджак ... как же?
Сам у себя отнимает?
Почему не отдает себе самому с радостью?

Какой пиджак?
Сформулируйте еще раз свой эксперимент. В том, что Вы описывали раньше, у "клона" не было никакого шанса встретится с "исходным".

(Ну, разве, что в "загробном мире". Но разве там носят пиджаки? И их не хватаете на всех. ).

Как и многие до вас, пытаясь разрешить парадокс клонов
вы делаете парадоксальные заявления.

Умер, ... не умирал - разницы нет?
Все зависит от определений?

Ну, если Все, что Вы не понимаете, Вы называете "пародоксальными заявлениями", то ... я еще удивляюся, что их так мало. По-моему, Вам должно казаться парадоксальным 90% того, что мы Вам здесь объясняем.

[ТотсамыйБублик]

Меня интересует, освободится ли жил. площадь,
которую вы сейчас занимаете?

Ведь если вы реально исчезли
после вынесения нашего определения,
то жил.площадь вы больше не можете занимать!

Освободится или нет зависит от того, как понимать понятие "исчезновения". Если понимать это как распыление на атомы то да, освободится. А если понимать как пропажа без вести, то нет.

[plug]

Вы будете жить одновременно в двух точках пространства?

Нет.

Итак, вы будете в обоих телах.

Нет. Я с самого первого сообщение в этой теме (может бытсь - со всторого), говорил о том, что Вы не может себе представить:

Оба "клона" идентичные друг другу, но не тождественные. То есть, совершенно одинаковые, но не один и тот же человек, а два отдельных человека. Как однояйцевые близнецы, только еще более похожие.

Театр абсурда начинается.

Угу, с Виктором Н, на сцене.

Вы, исходный - это человек слева.

Бред. Исходный человек стал двумя независимыми человеками. Причем оба они "полноправные продолжения" исходного человека.

Вы, исходный - это человек справа.

Бред. Исходный человек стал двумя независимыми человеками. Причем оба они "полноправные продолжения" исходного человека.

Ваша жизнь это жизнь человека слева.

Бред. Жизнь меня "сегодняшнего" продолжилась в двух "идентичных, но не совпадающих" человеках.

Ваша жизнь это жизнь человек справа.

Бред. Жизнь меня "сегодняшнего" продолжилась в двух "идентичных, но не совпадающих" человеках.

Отсюда следует:

человек слева - это человек справа и наоборот.

Жизнь одного из них - это жизнь другого из них

Из нелепых посылок получилось нелепое следствие.

После эксперимента у каждого из моих продолжений своя независимая жизнь. Это два разных человека, пусть даже и очень похожих.

Причем, если они потом не будет повсюду "ходить под ручку", то постепенно начнут отличаться. Один съел полезный овощной салат, другой - вредный пережаренный хот-дог. Один мимоходом стукнулся локтем об косяк, получив синяк, другой - избежал этого. Так в их "материальной части" появились пусть пока микроскопические, но отличия.

Одного на улице обругали матом и он обиделся, другой в это время посмотрел комедию и повеселился. Один прочитал кижку на тему "бей пендосов, спасай россию", другой - журнал либералов. Так в их мировоззрениях наметились пусть и микроскопические, но различия.

Со временем они могут вообще сильно разойтись. Один заполучит хроническую болезнь и скончается раньше другого лет на 5. Один вступит в националистическую партию, другой уедет в Америку. И так далее.

Практический вывод:

Любой из клонов может
за деньги броситься в пропасть.

Вам ничего не угрожает. Вы будете сидеть

Тому, кто не бросится в пропасть, действительно ничего не угорожает. Другой - скорее всего умрет. Если даже выживет, то на всю жизнь сохранит шрамы и "мрачные воспоминания".

в кресле и смотреть на себя, падающего в пропасть.
Потом вы произнесете речь на собственных похоронах...

Нет, этого не получится. Можно произнести речь на похоронах своего "двойника", второго из пары "продолжений". Но едва ли на своих собственных.

Правда, сложности есть...
Можно ведь и по другому рассуждать.

Сидите вы в кресле. И вдруг хлоп и вас нет.
А все потому, что вы упали в пропасть...

Можно еще глупее размышлять (я верю, что в этом Вы еще не исчерпали свои способности). Но надо ли?