Парадокс клонов

[извне :-)]

Понятие жив-мёртв давно определено,
ещё на заре человечества.

Вот как раз история от Arigato чуть выше показывает, что данное определение подлежит пересмотру в зависимости от возможностей медицины.

Это ваше личное мнение. Доказательства есть?
Arigato приводит иные обоснования и приходит
к прямо противоположным выводам.

Где Arigato приходит к противоположному выводу? Что-то я не заметил. И он, и я говорим, что наличие суперреанимирующих демонов потребуют пересмотра определение "мёртв".
Почитайте внимательно и Вам не потребуются доказательства, тем боле, что реанимирующих демонов постулировали Вы сами.

Одновременно вы не можете быть правы,
ибо человек не может быть одновременно
живым и мёртвым.
Так кто же из вас прав?

Значит это зависит от трактовки некоторого факта. Если есть возможность оживить и это происходит, то подопытный ещё не мёртв. Он находится в состоянии ожидания реанимации.

Между прочим, я не считаю,
что душа - это непознаваемая субстанция.

Если познаваемая, то и копируемая? Если мы знаем как она устроена и функционирует, то можем воспроизвести. Или нет?

[Arigato]

Вот потому и появляется парадокс клонов в отношении
существ, обладающих сознанием, являющихся личностью.

Материализм не рассматривает нематериальные понятия. Потому ни какого парадокса получиться не может. Но если рассматривать человека с душою, то да, возникает парадокс.

Сказать можно все, что хочешь. И бумага стерпит.
Но указать момент появления сознания наука не может.

А вы можете указать момент появления мозга?

Не надо за всеми прятаться. Речь идёт только о вас.
Так вы превратитесь в клона, если я так решу?
Или надо чтобы несколько человек так решило?
Сколько?

Бублик пояснил, что по закону
клон не становится наследником без завещания.
Если вы станете клоном, значит подлинный Arigato
исчез и завещания не оставил.
Вы понимаете, чем это вам светит?

Расцениваю этот опус в качестве троллинга.

Вот вы захотели и у вас подопытный стал считаться мёртвым.
А ваши коллеги захотели и считают его живым.
Почему бы и нет?

А так и происходит, есть общепринятый термин, к примеру, что считать мертвым человеком. Но если у нас возникает ситуация, для которой ранее данный термин не был определен, то надо или уточнять термин, расширяя область его применения и на данную новую ситуацию, либо придумывать новый термин.

А мы захотели, и подлинный Arigato исчез.
Следовательно, вас пора банить.
Вы же всего лишь клон подлинного Arigato.
Значит, вы незаконно пользуетесь его учётной записью.
Как вам такой оборот?

Еще кусок троллинга. Скоро вам можно будет банить за беспросветный троллинг.

Само же состояние смерти совершенно одинаково
и правильно понимается даже в каменном веке:
- смерть есть отсутствие жизни.

А что такое жизнь? Что бы понять отсутствует она или нет, надо бы определиться. К примеру, клиническая смерть - это уже отсутствие жизни, т.к. ни каких признаков жизни со стороны пациента не наблюдается. Но врачи клиническую смерть за биологическую еще не считают. А в Средневековье посчитали бы.

В 1-м случае была субъективная ошибка шамана?
Другой шаман бы поставил более правильный диагноз?

А шаман и так поставил правильный диагноз со своей точки зрения. Другой бы сделал тоже. Просто они действуют в своих рамках, мы в своих.

Но субъективные ошибки не влияют
на существование объективной истины.

Не было ни какой ошибки. Или вы посчитаете, что если после 10 минут реанимации признаков жизни не появилось и пациента признали мертвым - это тоже ошибка? Ведь есть же бурбулятор, восстанавливающий клетки головного мозга после кислородного голодания. Просто современные врачи о нем еще не знают.

Или в 1-м случае возможности того племени
по реанимации были объективно меньше ?

Были меньше. Сейчас тоже возможности меньше, чем будут в будущем. Медицина еще не достигла своего совершенства.

В любом случае смерть является объективным явлением,
существующим независимо от вашего сознания.

Не совсем так. я бы вот как определил смерть.

Смерть - это состояние организма не подающего признаков жизни, при котором его невозможно вернуть к жизни.

Под признаками жизни будем понимать наличие пульса, дыхания, реакция зрачков на свет.

В разные периоды истории человечества смерть пациента будет наступать в разное время.

"биологическая смерть - это необратимое
прекращение физиологических процессов... и т.д."

А кто определяет, что оно необратимо? Мое определение, кстати, согласуется с вашим. Если можно что-то обратить, то это еще не смерть. А значит в Средневековье клиническая смерть автоматически становилась биологической, т.к. она была необратима. А в будущем и кислородное голодание научатся обращать. Получится, что биологическая смерть отодвинется еще дальше.

Но тем не менее, при любом уровне науки
объективно существует начало процесса
необратимых изменений, после которых
уже невозможно вернуть человека к жизни на сегодняшний день.

Невозможность возвращения пациента к жизни определяется лишь возможностями медицины.
Я понимаю, для вашего мозга это очень сложно понять. Вы наделяете человека душою. И считаете, что есть момент, когда душа покидает тело. Т.е. миллисекунду назад душа еще была в теле, значит можно было оживить пациента, а сейчас покинула тело и оживить уже не получится. Но это ваше понимание ничего общего с материализмом не имеет. А процесс обратимости зависит исключительно от возможностей медицины. То, что вы сейчас еще считаете обратимым, раньше таковым не являлось. То, что вы считаете уже не обратимым в будущем может стать обратимым.

Если на данном этапе развития можно было вернуть
человека к жизни - значит не наступала.
Если нельзя было вернуть - значит наступила.

Это объективный факт. Он не зависит от ваших выдумок.

Вот видите. Для врачей из будущего биологическая смерть не наступила. А для современных уже наступила. Приходит прозрение?

Понимаете, объективный факт смерти связан с
объективными условиями на сегодняшний день.

Вот именно это я и хочу до вас донести. Объективный факт смерти зависит от возможности или невозможности вернуть пациента к жизни.
И так, возвращаясь к вашему эксперименту. Вы хотите услышать, наступила ли смерть подопытного в нашем современном понимании смерти или в том, которое будет к моменту создания "демонов"?

Очевидно, вы не понимаете, что говорите.
Или это парадоксальная ситуация

Это вы не понимаете (хотя уже пора бы, 30 страниц вам объясняют), что парадокс возникает из-за терминологии. Вы предлагаете эксперимент, который не возможен на данном этапе развития науки и спрашиваете, мертв или жив подопытный. Но как мы выяснили, понятие смерти меняется со временем. Вам нужен ответ в современном понимании смерти или в том, которое сложится к моменту, когда такой эксперимент окажется возможным?

Напомню, вот какое общее определение смерти мы вынесли:

Смерть - это состояние организма не подающего признаков жизни, при котором его невозможно вернуть к жизни.

Если использовать данное определение, то я могу сказать, что смерти на 1-м этапе не было. Только не говорите, что это парадокс, то я говорил о смерти, теперь о ее отсутствии. Это исключительно ваша проблема, что вы до сих пор не хотели давать формулировки используемым терминам. И вот мне удалось клещами из вас вытянуть более-менее внятное понятие. Смерть не наступила, т.к. есть обратимость, мы можем собрать подопытного и вернуть его к жизни.

Если же оставить старое определение смерти (выше вы его приводили), где речь шла об отсутствии пульса, дыхания, исчезновении тела и т.п., то тогда будем считать, что подопытный умер в момент разборки на атомы.

Видите, он или жив, или мертв. Все зависит от того, какое толкование понятия "смерть" мы примем.

Человек не умирает от того, что вы просто так решили.
Для смерти должна быть объективная физическая причина.

В случае нового понимания смерти причин нет, т.к. организм может быть собран, а значит смерти не наступило.
Если использовать старую формулировку, то объективная причина - разборка на атомы.

[Victor N.]

Вот как раз история от Arigato чуть выше показывает, что данное определение подлежит пересмотру в зависимости от возможностей медицины.

Определение смерти не подлежит пересмотру - оно универсально.
Определение момента смерти - да, зависит от уровня развития медицины.

Но как вы, так и Arigato живете в одно время.

Почему же у вас пациент жив, а у Arigato мёртв?

Где Arigato приходит к противоположному выводу? Что-то я не заметил.

Он считает, что пациент умрёт и заменится клоном.
Практический вывод - он не желает стать подопытным.

Вы заявили, что пациент не умрёт, останется тем же самым, исходным.

Значит это зависит от трактовки некоторого факта. Если есть возможность оживить и это происходит, то подопытный ещё не мёртв. Он находится в состоянии ожидания реанимации.

Это ваша точка зрения, логично.
А вот у Arigato другая точка зрения.
Тело исчезло, "превратилось в фарш" - человек умер.

А восстанавливают уже не его тело (т.к. его нет)
но тело клона. И это тоже логично.

В том и парадокс, что при наличии всей информации
о процессах, из которых состоит жизнь пациента,
ответа, жив пациент или умер - таки нет.

Если познаваемая, то и копируемая? Если мы знаем как она устроена и функционирует, то можем воспроизвести. Или нет?

О душе? Моё мнение интересует?

Вообще нет никакой субстанции. Есть наше тело.
И ещё есть постоянное воздействие со стороны Бога.
Он постоянно общается с нами, ставит нам вопросы,
побуждает к размышлению, озаряет новыми идеями.

Благодаря Его общению с нами
возникает сознание, работает наше мышление.

Что тут можно копировать?
Нашу личность определяет не вещь какая-то,
не субстанция, а живые отношения с Богом.
Даже у атеистов.

Проблема лишь в том, что эти отношения могут со временем
приходить в тупик. И тогда наше сознание будет угасать.

[Victor N.]

Материализм не рассматривает нематериальные понятия.

Материализм не рассматривает сознание? Глупости.

Потому ни какого парадокса получиться не может.

Отчего же материалисты не способны
точно определить жив пациент, или умер?
У одних - жив, у других - умер.
Доказательств нет ни у кого.

Хотя вся необходимая информация вам предоставлена
Это парадоксально.

Расцениваю этот опус в качестве троллинга.

Так вы не согласны считаться клоном?
Что вам не понравилось?

У вас пациент превращается в клона
потому, что вы так решили.

Почему же вы не можете превратиться в клона по моёму решению?


остальное потом...

[SirEugen]

Victor N

Вообще нет никакой субстанции. Есть наше тело.
И ещё есть постоянное воздействие со стороны Бога.
Он постоянно общается с нами, ставит нам вопросы,
побуждает к размышлению, озаряет новыми идеями.

Личности нет? Тогда с кем, или точнее, с чем общается Бог? С телом - атомами? Или Сам с Собой ?

[plug]

Лжёшь. Ты сказал это в первый раз только что.

То, что Вы раскрасили слово "лжешь" ярким цветом, явно свидетельствует, что Вы и сами то не верите, что кто-то его серьезно воспримет, если его написать как и все остальные. В следующий раз попробуйте еще крупный шрифт, заглавные буквы. Да и в рамочку какую-нибудь обведите.
Вдруг на кого-то и подействует. Все равно ведь просто, спокойно, аргументированно доказать, что я в чем-то соврал, у Вас не получится.

До этого ты твердил неоднократно:

Я лишь пояснял, что натурный экспримент мог бы быть таким доказательством, которое Вы просите. Но его нет.

Вот я уже заметил за Вами, что Вы даже когда меня цитируете, сами эти цитаты не читаете. Меня это чем-то даже восхищает - это надо же иметь смелость, не читая или не понимая ни слова, все таки какие-то куски вырезать и предьявлять как аргументы.

Посмотрите внимательно, там же ясно написано "мог бы быть таким доказательством, которое Вы просите". Понимаете? "Вы". "Вы просите". Не я прошу. Не я сетую , что, мол, мне бы натурный экспримент, я бы из него что-то узнал. А Вы все время поминаете какие-то "научные докзательства", которые Вам никто до сих пор не предложил.

Вот по поводу этих научных доказтельств я и писал:

Я уже говорил - в этом эксперименте в приципе не может быть научных доказательств. Во всяком случае - в смысле естественных наук. Научными доказтельствами могли бы быть результаты натурных эксперимечтов (которые любой желающий может проверить, имея соответствующее оборудование), либо результаты расчетов по заданной математической модели, либо следствия, выведенные из физической модели.

Ничего этого нет. Натурный эксперимент невозможен. Никакой математической или физической модели Вы в условиях не предоставили. Единственное Ваше условие - результаты должны согласоваться с философской парадигмой.

Ну вот и получите философские соображения вытекающие их ваших требований. А требование всяких физических, медицинских и юридических заключений, это банальный троллинг и ничего больше.

Писал исключительно, чтобы пояснить Вам - насколко нелепы Вашы сетования об отсутствии научных доказтельств, в ситуации, где нет ни этих самых натурных эксприментов, ни рассчетов, ни моделей.

С какой печали Вы в этом вычитали, что я хотел бы провести какой-то эксперимент, или узнать его результаты - я даже не представляю. Там же каждое слово говорит - мол, "не будет Вам, Виктор, никаких реальных экспериметов и даже не рассчитывайте".

Я на протяжении нескольких последних постов
пытался объяснить, что натурный эксперимент
тебе не поможет. Похоже, дошло.

Ну я рад, что хотя бы пытаясь объяснять что-то мне, даже совершенно не к месту, до Вас что-то там дошло.

И теперь ты лжёшь почему?
Стараешься сохранить лицо?
Но лишь ещё больше его теряешь.

Смотри выше. "Лжешь" надо писать красным цветом и большими буквами. Иначе никто не поверит, что это правда. Ведь из моих слов это никак не следует. Ну так поорите погромче, вдруг на кого-то подействует.

П.С. Да, а Ваше "тыканье" в этом сообщении свидетельствует о крайнем "душевном волнении". Вам успокоительного, наверное, надо бы. Хотя если это предложение у Вас вызовет новый приступ "волнения", то ... может не принимать.

[plug]

2plug

я попытаюсь ещё раз продолжить наш разговор.

Вы уже пробовали доверить сборку транзистора детям?
Они могут и на узелок завязать проводочки.
А почему бы и нет?





А если мы договоримся считать вас не тем же самым, а лишь подобным,
вы перестанете быть тем же самым?





Не правильно.

Ваше сознание доступно для наблюдения прямо или опосредованно?




А интересует именно тот же самый или подобный.
В этом-то и заключается вопрос, на который
в рамках материализма нет научного ответа.
И неизвестна причина, по которой нет ответа.





У меня нет проблем с Arigato
Благодаря вашим с ним разногласиям появился
самый короткий метод демонстрации парадокса клонов.





Пытаясь разрешить парадокс клонов, вы делаете
новые парадоксальные заявления

Вы уверены, что человек будет на выходе
тот же самый и живой.
Но при этом, вы допускаете, что он умрёт.

Это парадоксально







Это проблема материалистов.
Она проистекает от вашей уверенности, что в эксперименте всё
определяет лишь материя. Конкретно - только координаты атомов.

А мы считаем, что существуют скрытые от вас параметры,
определяющие результат нашего эксперимента.





В нашей концепции амёба вообще не обладает жизнью.
Та же амёба или такая-же - это чисто субъективное мнение.

Про кролика - все будет зависеть от того,
является ли он живой личностью.
Один кролик, возможно - да. И парадокс будет.
А другой - может быть и нет.



Вообще, парадокс клонов есть в отношении тех существ,
которые имеют сознание, внутренний мир.
Для таких существ есть разница между "ТОТ ЖЕ" и "ТАКОЙ ЖЕ"

Вот например, какая разница между вами и вашим клоном?
Для кого-то её может и нет. Но для вас лично она есть!
А так же она есть для тех, кому лично вы не безразличны.
Такие люди будут переживать и сожалеть лично о вас, если
им скажут, что вы погибли и вас заменили клоном.

Написал длинный подробный ответ, но [censored] форумский редактор глюкануюл и отправил все мое красноречие коту под хвост.

Как говорится - слов нет, одни эмоции.


Может быть потом соберусь и снова "наколочу" свой пропавший ответ.

Если коротко, то ...

Вoт Вы сами же говорите про "скрытые параметры" и про амебу, для которoй не принципиально как ее назвать - тот же самой или такой же, посколку у нее скрытых параметров нет.

Но если с точки зрения материалистов нет никаких "скрытых параметров", значит для них непринципиальность для амебы так же рапространяется и на человека. Нет никакой принципиальной разницы - считать его "тем же самым" или "точным воспроизведнием".

Никакая экспертиза - генетическая, по отпечаткам пальцев, по шрамам/родинкам/пломбам зубов, по почерку или знаниям сведений, известных только "исходному" ... не отличит "точное вопроизвдение" от "того же самого". Что еще важнее - он сам себя не отличит.

Поэтому парадокса у материалистов не возникает. Он Возникает у Вас, когда вы "в уме держите", что скрытые параметры есть, но однозначного ответа требуете от тех, кто считает, что никаких скрытых параметров нет.

Они Вам из раза в раз повторяют, что нет разницы, что "в лоб", что "по лбу". Но Вы то думаете, что, скажем, при "в лоб", этот самый лоб остенется "с параметрами", а если "по лбу", то лоб параметры потеряет.

Но в слух то вы даже избегаете говорит про эти самые "параметры" и когда они сохранятся. И лишь донимаете нас - ну как же так? Ну я же вам расскажу и как бить будут, какой рукой, сколко раз. А Вы не можете определиться - "в лоб" это или "по лбу". А если не определяетесь, это парадокс.

Но нам то действительно - без разницы. Даже если Вы получившегося человека назовете "клоном", а не "тем же самым". Сам то он будет ощущать себя "тем же самым". И близкие его не отличат. Естественно - если без "скрытых параметров".

Ну так вот "без скрытых параметров" парадокса нет. Во всяком случае того, что Вы навязать пытаетесь.

Парадокс будт только если они есть. Но с точки зрения материалистов их же нет. Значит нет и парадокса.

Подумайте об этом.

[SirEugen]

Эта книга о сознании, феноменальном "я" и личностном переживании. Её главный тезис таков: Никто никогда не был и не имел "я". Всё что существует -- это сознательные модели-себя, которые мы не можем распознать. Феноменальное "я" это не вещь, а процесс. Субъективное переживание себя как некоей личности возникает, когда сознательная система обработки информации работает с прозрачной моделью-себя. Вы являетесь такой системой в данный момент. И поскольку Вы не можете распознать Вашу модель-себя в качестве модели, она прозрачна: Вы смотрите сквозь неё, но саму её не видите. Вы видите ею. Иными словами, центральная мысль этой книги в том, что люди принимают за "я" содержание модели-себя в данный момент (...) это эффективное окно, которое позволяет организму воспринимать себя как целое и таким образом взаимодействовать с внутренней и внешней средой интегрированно и интеллигентно.
Замечательное словоблудие, если вдуматься.
Из чего состоит модель "Я" ?
Вы не можете распознать Вашу модель-себя А кто такой Вы, если "Я" не существует ? Организм ? А как тогда он может что-то строить, если это он даже не распознает?
Для чего организму строить модели "Я", если ему достаточно реагировать на раздражительно - ответной основе ? Кому нужны эти модели ? Вот есть кукла, которая умеет улыбаться и говорить что-то. Будем считать это моделью "Я". Кому это нужно - кукле , её батарейке, пластмассе ?

[SirEugen]

Никакая экспертиза не скажет обратного.
Это не важно. Если Вы знаете, что перед вами сделанная вами же копия картины, докажет ли это экспертиза или нет, значения не имеет. Копия оригиналом от этого не станет.
Есть объективная реальность, независимая от суждений. В ней автомобиль изменится.

Позвольте, уважаемый Ветров.)) Это нечестно.
Ваши аргументы всегда отталкиваются от идеализма, от Вы: Вы знаете,что перед Вами копия картины.Простите, это Вы о ком, или о чем? Если Вы говорите с позиций объективной реальности, тогда убирайте это "Вы".Во-первых.Во-вторых, если взять откуда-нибудь атомы и заменить ими трансмиссию,а старые атомы поставить на место других, то с позиций объективной реальности объект будет абсолютно тем же.И с этих же позиций нет даже понятий "автомобиль" или "трансмиссия" - все это знАчимости, придуманные "Вы".То же самое относится и к СО.

[void]

Замечательное словоблудие, если вдуматься.
Из чего состоит модель "Я"?

модель Я -- это не сущность, а состояние нейронной сети. хотите подробно? есть часовая аудиолекция, есть статья на scholarpedia (обратите внимание, что там приводится пример с роботами, которые генерируют self-model -- это ответ на Ваш следующий вопрос), есть книжки -- The Ego Tunnel и Being No One.

[Arigato]

Почему же у вас пациент жив, а у Arigato мёртв?

Если применять современные критерии, то пациент умер, т.к. тело было разобрано на атомы. Если использовать наше уточненное определение, то не умер, т.к. возможность вернуть пациента к жизни повторной сборкой осталась.

Он считает, что пациент умрёт и заменится клоном.
Практический вывод - он не желает стать подопытным.

вы бы согласились стать подопытным в таком эксперименте: вас вводят в состояние клинической смерти, через минуту начинают реанимационные процедуры? Если нет, то почему? Умрете ли вы или нет? Тот же Виктор будет после реанимации или уже другой?

В том и парадокс, что при наличии всей информации
о процессах, из которых состоит жизнь пациента,
ответа, жив пациент или умер - таки нет.

Как это нет? Есть ответ, и зависит он от того, какие критерии смерти мы будем использовать.

Благодаря Его общению с нами
возникает сознание, работает наше мышление.

С нами - это с кем? Тело - это еще не вы. Душа как таковая не существует, по вашему мнению. Тогда что такое Виктор и с кем общается Он?
А почему после травмы головы (ведь это всего материя), общение с Ним становится затруднительным?

Материализм не рассматривает сознание? Глупости.

где я такое сказал? Не надо свои домыслы мне приписывать. Не рассматриваются такие нематериальные понятия, как "Я", "личность", "душа" и т.п. А сознание - это свойство мозга, мозг материален.
А вот нематериальные понятия "Я", "личность" возникают исключительно в результате действия сознания и не существуют объективно.

Отчего же материалисты не способны
точно определить жив пациент, или умер?
У одних - жив, у других - умер.
Доказательств нет ни у кого.

От того, что вы сами не можете определиться, что такое жив, а что такое мертв.

Хотя вся необходимая информация вам предоставлена
Это парадоксально.

Вы и правда больны парадоксом головного мозга

Так вы не согласны считаться клоном?
Что вам не понравилось?

У вас пациент превращается в клона
потому, что вы так решили.

Почему же вы не можете превратиться в клона по моёму решению?

Троллинг.

[Arigato]

А почему после травмы головы (ведь это всего материя), общение с Ним становится затруднительным?

Хм, перечитал свой вопрос и подумал... Иногда, напротив, после травмы головы общение с Ним выходит на принципиально новый уровень
Виктор, у вас травмы головы не было?

[Victor N.]

А так и происходит, есть общепринятый термин, к примеру, что считать мертвым человеком. Но если у нас возникает ситуация, для которой ранее данный термин не был определен, то надо или уточнять термин, расширяя область его применения и на данную новую ситуацию, либо придумывать новый термин.

Ну хотите, так уточняйте.
Отчего же у материалистов не получается уточнить?

Плаг, Илюха, Извне считают, что пациент будет жить.
Вы считаете, что умрёт. Точность не высока
Кто из вас ошибается?

Очевидно, вы все не можете быть правы. Иначе получится,
что человек одновременно и жив и мёртв. А сие есть абсурд.

На этом простом факте основан и парадокс Шрёдингера.
Кот не может быть одновременно живым и мёртвым.






Дальше я пропускаю ваши многословные замечания,
единственная цель которых показать, что момент
наступления необратимых изменений физиологических процессов
(т.е. биологической смерти) зависит от уровня медицины.

Если медицина не способна излечить,
значит, наступили необратимые изменения
- это биологическая смерть.

Это вполне очевидно. Могли бы покороче написать.
Подчеркну, биологическая смерть - объективный факт.

А кто определяет, что оно необратимо?

Объективные возможности медицины на сегодняшнем этапе.
Они не зависят от глюков в вашей голове.

Вы наделяете человека душою. И считаете, что есть момент, когда душа покидает тело.

Специально для вас ещё раз повторю.
Я не наделяю человека душой.
И не считаю, что душа покидает тело.
И не верю в жизнь душ без тела.

Вот видите. Для врачей из будущего биологическая смерть не наступила. А для современных уже наступила. Приходит прозрение?

Врачей из будущего не существует.
А есть объективные возможности медицины,
которые определяют момент наступления
необратимых изменений.


Ну и?

"слежу за руками" (С)

Это вы не понимаете (хотя уже пора бы, 30 страниц вам объясняют), что парадокс возникает из-за терминологии.

Вот оно! Туз в рукаве...

Какой терминологии?
Вы только что показали, что наступление
биологической смерти зависит от объективных
возможностей медицины на современном этапе.

При чем здесь "терминология"?

Вам нужен ответ в современном понимании смерти или в том, которое сложится к моменту, когда такой эксперимент окажется возможным?

Если вы можете дать ответ сегодня, то ДАЙТЕ.
Вы уже попытались, но ваши коллеги почему-то
дают другой ответ. Не знаете почему?


А если вы сегодня НЕ можете дать ответа,
то так честно и скажите: "Не могу, не знаю"

Если можете сказать, каких знаний вам
не хватает, то так и скажите.
"Не знаю потому, что мне не хватает ..."
"Когда это узнаю, тогда скажу точно"

Если не можете сказать, каких научных знаний
вам не хватает, значит будем считать, что
у вас есть вся необходимая вам информация.

Напомню, вот какое общее определение смерти мы вынесли:

Смерть - это состояние организма не подающего признаков жизни, при котором его невозможно вернуть к жизни.

Если использовать данное определение, то я могу сказать, что смерти на 1-м этапе не было. Только не говорите, что это парадокс, то я говорил о смерти, теперь о ее отсутствии. Это исключительно ваша проблема, что вы до сих пор не хотели давать формулировки используемым терминам. И вот мне удалось клещами из вас вытянуть более-менее внятное понятие. Смерть не наступила, т.к. есть обратимость, мы можем собрать подопытного и вернуть его к жизни.

Если же оставить старое определение смерти (выше вы его приводили), где речь шла об отсутствии пульса, дыхания, исчезновении тела и т.п., то тогда будем считать, что подопытный умер в момент разборки на атомы.

Нет, это не пойдет.

Биологическая смерть - объективное явление,
не зависящее от ваших определений.
Её момент может зависеть от объективного
уровня медицины. Но не от ваших глюков.

Либо пациент умер, либо он жив.
А что у вас в голове творится
- на нашего пациента совершенно не влияет.



Итак, определяйтесь.

Отрекаешься ли ты Arigato от твоей ереси?
Признаешь ли ты единственно возможным и полностью верным
ответ, одобренный Высшим Материалистическим Советом
"Пациент - жив. И точка"
Клянёшься ли ты больше никогда не произносить
мерзких речей, что пациент умер на 1-м этапе?

Видите, он или жив, или мертв. Все зависит от того, какое толкование понятия "смерть" мы примем.

Сие есть бред сивой кобылы.

Кот Шрёдингера - это общепризнанный парадокс. Из Википедии:

кот обязательно должен быть либо живым, либо мёртвым
(не существует состояния, промежуточного между жизнью и смертью)

Советую повесить это над кроватью,
повторять перед сном и по пробуждении.


Итак. На сегодня проблема материализма:

Есть два равноправных понимания.
Согласно одному - пациент жив.
Согласно другому - пациент мёртв.
Уточнить не представляется возможности,
несмотря на полноту информации о всех
физических процессах в ходе эксперимента

Это парадоксально

Так будете отрекаться от ереси?


PS - поделюсь своим пониманием.

В нашем эксперименте результат для материалиста
зависит исключительно от его веры.

Вы ВЕРИТЕ, что получится НЕ ТОТ ЖЕ, а ТАКОЙ-ЖЕ.
А ваши коллеги ВЕРЯТ, что это будет тот же человек.

И никакими техническими средствами на любом уровне
развития медицины нельзя разрешить эту загадку.

[Victor N.]

Victor N

Личности нет? Тогда с кем, или точнее, с чем общается Бог? С телом - атомами? Или Сам с Собой ?

Бог общается с каждым человеком, с личностями, которых Он сотворил

Разве я говорил, что личности нет?
Личность - это объективная реальность.

Но мы не верим, что личность это некая субстанция.
И не верим в возможность жизни личности без материального тела.

В моем понимании, существование личности обеспечивается
телом, мозгом и постоянным вниманием к нему Бога.
Он развивает наш разум, наш мозг, дает новые идеи,
вдохновляет нас, но при этом не навязывает свою волю.

Я тоже не хочу навязывать вам своё понимание.
Вы спросили - я ответил.

[Arigato]

Ну хотите, так уточняйте.
Отчего же у материалистов не получается уточнить?

От того, что эту нереальную ситуацию вы сами придумали, вам и уточнять.
Но я уже предложил один вариант:

Смерть - это состояние организма не подающего признаков жизни, при котором его невозможно вернуть к жизни.

Вы согласны?

Плаг, Илюха, Извне считают, что пациент будет жить.
Вы считаете, что умрёт. Точность не высока
Кто из вас ошибается?

Все правы.

Очевидно, вы все не можете быть правы. Иначе получится,
что человек одновременно и жив и мёртв. А сие есть абсурд.

Одновременно не получается, т.к. ни кто из нас одновременно так не считает. Получается или, или...

Если медицина не способна излечить,
значит, наступили необратимые изменения
- это биологическая смерть.

Это вполне очевидно. Могли бы покороче написать.
Подчеркну, биологическая смерть - объективный факт.

Вы сами себе противоречите. Необратимость процессов в пациенте наступает в разное время, в зависимости от возможностей медицины.
А значит то, что является биологической смертью для современной медицины не будет таковой являться для будущей медицины. Т.е. все субъективно и зависит от уровня медицины, а не от каких-то не изменяющихся во времени параметров.

Объективные возможности медицины на сегодняшнем этапе.

Так на сегодняшнем этапе не возможно создание супер реанимирующих демонов. Потому с нашей точки зрения биологическая смерть наступила в момент разборки на атомы.
Если говорить с точки зрения специалистов из будущего, у которых будут эти демоны, то биологической смерти не было.

Врачей из будущего не существует.

А что в вашем будущем тогда вообще существует, кроме Васи и демонов? Вы что-то недоговариваете, а говорите о какой-то полноте информации.

Какой терминологии?
Вы только что показали, что наступление
биологической смерти зависит от объективных
возможностей медицины на современном этапе.

При чем здесь "терминология"?

При том, что термин "смерть" меняется со временем и зависит от текущего состояния медицины. Вы же приводили выдержку из какого-то там положения, что считать смертью. Лень искать, сами найдите. Но там было что-то типа отсутствие признаков жизни, будь то дыхание, пульс и т.д. Но это для современных врачей есть признак смерти. Зачем вы тогда приводили современное определение, если хотите выяснить, наступила ли смерть не для современных врачей, а для тех, которые будут жить в будущем, когда демонов создадут?
И там вы еще пытались подшучивать над отвечающими, типа, а как вы пульс будите замерять, если и тела уже нет... Ну так дайте определение, которое годится для такой ситуации, и весь ваш парадокс исчезнет.

Вы уже попытались, но ваши коллеги почему-то
дают другой ответ. Не знаете почему?

Знаю. Потому что вы сами не можете нам дать определение смерти. Каждый под этим термином понимал что-то свое. Я пытался говорить с позиции современной медицины, т.к. вы мне пытались всучить критерии смерти, пригодные для современной медицины.

А если вы сегодня НЕ можете дать ответа,
то так честно и скажите: "Не могу, не знаю"

Как будет определение, так и будет ответ. Более того, я вам уже дал ответ. причем дал сразу 2 ответа: и с точки зрения современной медицины, и с точки зрения будущей. Вы же не можете определиться, вот я вам и дал 2 ответа, выбирайте сами, какой из них вам подходит.

Если можете сказать, каких знаний вам
не хватает, то так и скажите.
"Не знаю потому, что мне не хватает ..."
"Когда это узнаю, тогда скажу точно"

Не хватает четких критериев смерти для данного эксперимента. Предоставляйте.

Если не можете сказать, каких научных знаний
вам не хватает, значит будем считать, что
у вас есть вся необходимая вам информация.

Нет всей необходимой информации. См. выше.

Нет, это не пойдет.

Вам не нравится мое определение? Ну так предоставьте свой. А то вы и свое определение дать не можете, и любое, которое вам предлагают отвергаете. Так можно бесконечно тут спор вести. Причем спор ни о чем.

Вы хотите разрешения парадокса?
Судя по всему вы делаете все, что бы парадокс не исчез.
Хотя, здравомыслящие люди, когда видят парадокс, то пытаются сделать все, что бы от него избавиться. Но вам, судя по всему, нужен именно парадокс, потому вы боитесь давать четкие критерии смерти, т.к. сразу после этого парадокс исчезнет.

Отрекаешься ли ты Arigato от твоей ереси?

Мы уже на ты перешли? Глядишь, скоро вы мне тут уже руку и сердце предлагать начнете.

"Пациент - жив. И точка"

Я согласен с этим. Последнее определение смерти, которое мы вывели, и с которым вы решили не соглашаться, вполне согласуется с выводом, что пациент жив.

кот обязательно должен быть либо живым, либо мёртвым
(не существует состояния, промежуточного между жизнью и смертью)

А у нас так и выходит: или живой, или мертвый.
Кстати, вы так и не смогли дать ответы на вопросы выше про рождение. Парадоксально!
1. Если кот должен быть либо живым, либо мёртвым, то каким он был до рождения?
2. В какой конкретно момент наступило рождение? Т.е. что бы сказать, что миллисекунду назад он еще не родился, а сейчас уже родился.

Есть два равноправных понимания.
Согласно одному - пациент жив.
Согласно другому - пациент мёртв.
Уточнить не представляется возможности,
несмотря на полноту информации о всех
физических процессах в ходе эксперимента

Уточнить не получается по причине вашего нежелания уточнять.

Это парадоксально

Парадокс головного мозга - это не излечимо?

В нашем эксперименте результат для материалиста
зависит исключительно от его веры.

Не от веры, а от общепризнанной терминологии. На данный момент нет общепризнанной терминологии, которая могла бы корректно описать процессы в вашем эксперименте, т.к. сам эксперимент не возможен.