Парадокс клонов

[Arigato]

У Вас нет каких-то определенных концепций,нет четкого определения и понимания основных понятий,механизмов и т.д.

Вот этого как раз нет у ТС. Он в терминологии такую кашу тут заварил, что ему еще долго разгребать. Перечитался креационистских сайтов, понабрал от туда непонятных понятий и ими теперь оперирует.

Если готовы констатировать смерть по "решению большинства".

Какую именно смерть, физическую, биологическую, историческую, клиническую? Уточните.

Итак,что я в действительности сказал? Вот:
Насчет материальности памяти - я готов оспорить.Но не здесь .Нет желания разводить еще больше флуда и флейма.И далее заметил,что дело не в памяти.Про 100%,супер-пупер и прочее Вы сочинили.Демагог.

Ок, создайте новую тему и приведите там свои аргументы. Мне будет интересно почитать.

[Victor N.]

Вы не поняли, Виктор.
Если такой эксперимент возможен, то возможно наличие живого Васи и васиного трупа одновременно. Согласны?
Если такой эксперимент невозможен, то и говорить не о чем. Согласны?

подожду, что скажут на это Plug и отрёкшийся Arigato

[Arigato]

подожду, что скажут на это Plug и отрёкшийся Arigato

А что, вам больше нечего ответить? Вам по прежнему нужны научные доказательства физической смерти?

[Victor N.]

А вам не кажется, что вы ведете грязную игру? Вот вы например утверждаете, что создание искусвенного интеллекта невозможно, но при этом не называете ни одного закона, который бы запрещал его создание. Единственным вашим доводом против явлется то, что до сих пор никто не смог пройти тест Тьюринга.

Действуя по вашей логике можно сказать, что создание таких экспериментов не возможно потому что никому не удалось его создать. И даже приблизиться к их созданию.

Вывод: вы либо жалкий лжец, либо типичный креационист-незнайка.

Ну-ну, обижаться не надо...


Конечно, вы можете сказать все что хотите
Будет ещё хорошо, если вы укажете причину.

Мы не верим в возможность создания искусственного интеллекта, например, потому, что это противоречит нашему тезису:
"Сознание первично, материя вторична"

И мы видим, что предположение о возможности ИИ
приводит к парадоксу клонов. Это тоже причина.
Собственно, они связаны между собой.



А вы, конечно, имеете право сказать, что не верите
в возможность такого эксперимента, как описано в этой теме
по причине.... (не забудьте указать причину)

Скажем, потому, что
наш эксперимент демонстрирует парадокс клонов.

[ТотсамыйБублик]

Ну-ну, обижаться не надо...

Обижаться на креационистов? Боже упоси...

Конечно, вы можете сказать все что хотите
Будет ещё хорошо, если вы укажете причину.

Мы не верим в возможность создания искусственного интеллекта, например, потому, что это противоречит нашему тезису:
"Сознание первично, материя вторична"

Но дело-то в том, что это не соответствует действительности. Или вас надо доказать, что сознание первично. Но как мы все хорошо знаем от идеализма в науке давно отказались.

Все мы знаем, что сознание свойство мозга.

И мы видим, что предположение о возможности ИИ
приводит к парадоксу клонов. Это тоже причина.
Собственно, они связаны между собой.

Наличие двух противоположных мнений парадоксом не является. Тут кто-то сверху уже это говорил.

А вы, конечно, имеете право сказать, что не верите
в возможность такого эксперимента, как описано в этой теме
по причине.... (не забудьте указать причину)

Скажем, потому, что
наш эксперимент демонстрирует парадокс клонов.

Почему не верю? Верю. Только вот никакого парадокса там нет.

[Victor N.]

Arigato, напомню, от вас ожидают
чистосердечное отречение и покаяние.

В некоторый момент он физически не существует. А считать это смертью или нет, давайте решим.

Итак, вы сказали, что человека физически не существует.

Высокая материалистическая комиссия велела спросить:

"Что ты, Arigato, этим хотел сказать?
Это биологическая смерть?
Ты хотел сказать, что подопытный умер?

Готов ли ты отречься от своей ереси, Arigato?"

И я тоже присоединяюсь к этому вопросу.


Итак, проясните свою нынешнюю позицию.

Наш подопытный на 1-м этапе умирает
биологической смертью по причине, что
его тело "превратили в фарш", как вы выразились?



PS

Кстати, благодарю за уточнение.
Везде мои слова "физическая смерть" следует
заменить на "биологическая смерть", раз уж
такая терминология принята в науке.

[извне :-)]

Мы не верим в возможность создания искусственного интеллекта, например, потому, что это противоречит нашему тезису:
"Сознание первично, материя вторична"

И здесь нету никакого противоречия.
Клонирование или создание ИИ - продукт сознания, если на то пошло.
Клонирование, о котором идёт речь в этой теме - это копирование "души и тела" и не более того. Создание ИИ тоже не вступает ни в какие противоречия, поскольку создаётся разумом инженеров и в значительной степени повторяет природу (или Бога - если так Вам проще).
Любая женщина и мужчина создают душу и тело без демонов, чтобы Бог мог спокойно наслаждаться делами своими. Не так ли? Вас же не удивляет это.
Так что, Вы ищите не там чёрную кошку...

[Arigato]

Итак, вы сказали, что человека физически не существует.

В какой-то этап именно так, сразу после разборки на атомы.

Это биологическая смерть?

Это физическая смерть.

Наш подопытный на 1-м этапе умирает
биологической смертью по причине, что
его тело "превратили в фарш", как вы выразились?

Давайте все же завершим уточнения в терминологии.
Жизнь человека протекает от рождения до смерти - вы согласны?

[Victor N.]

Если бы Вы не только читали, но и понимали то, что я Вам пишу, то давно уже заметили бы, что я с самого начал говорил - в эксперименте не происходит никаких "смертей" в обычном смысле. Поэтому даже не важно - тот ли это пациент сегодня, что и вчера, или вчерашний исчез бесследно, в любом случае "физическая смерть не произошла".

Итак, Arigato был не прав.
Правда, он еще не отрекся до конца от ереси.
Оставил себе лазейку, говоря о нашем подопытном:

В некоторый момент он физически не существует.

Что вы на это скажете?
Означают ли его слова, что подопытный мог
умереть биологической смертью?

Я не столь хорошо знаю материализм, как вы.
Может ли в материализме человек, физически
не существующий, оставаться биологически живым?

Ранее, Arigato утверждал, что его тело в фарш превратили.
Физическое тело в физический фарш...
И он еще не сжег всё, что понаписал об этом.

В эксперименте есть то ли непрерывный процесс, то ли два сменяющих друг друга. Почему Вы, в разговоре со мной, эту смену упорно называете "физической смертью" я могу объснить либо феноменальной непонятливостью, либо злонамеренным троллингом.

Я находился под впечатлением идеи Arigato
Так все просто и красиво у него получалось.
Никакого парадокса клонов. Пациент умер сразу.
Биологическая смерть, как это принято говорить.
Дальше появляются его два клона. Все логично и материалистично.

Единственная проблема, - у него нет доказательств.
К счастью, есть кому разоблачить вредную ересь.


Остается один вопрос:

Вы можете дать гарантию, что наш подопытный не умрет
биологической смертью? Нам бы не хотелось, чтобы
экспериментаторов обвинили в убийстве человека.

Не хотели бы вы сами стать подопытным в нашем эксперименте?

А вот ответ на вопрос - "существует ли сегодня вчерашний пациент", как раз и зависит от того - что Вы можете представить. Нельзя "ставить телегу впреди лошади". Вы либо может представить, что "сегодняшние" два клона это тот же самый пациент, что был вчера, либо не можете.

Если можете, то вчерашний пациент жив-здоров, в лице каждого из живых здоровых клонов.
Если не может, то ... вчерашний пациент куда-то исчез. Причину исчезновения можете придумать сами.

Ну так как Вы решили то? Оба клона это тот же самый "пациент"?

Я уже запутался. Разве подопытный может куда-то исчезнуть?
Это не будет означать, что он умер биологической смертью?


Arigato, как я понял, раньше ни за какие коврижки
не согласился бы стать подопытным.


Но теперь, если его отречение искреннее и чистосердечное,
может мы предложим ему тоже принять участие в эксперименте?

А что Вы от меня то хотите? Чтобы я за Вас сделал вашу работу и нашел опровержения для его т.з.?

Разве это моя работа?

Я просто спросил, есть ли у вас доказательства
вашей точки зрения и ошибочности противоположной.

Нет, так нет


Но учитывая, что у вас есть вся необходимая
вам информация это выглядит странно и парадоксально.

Я уже говорил - в этом эксперименте в приципе не может быть научных доказательств. Во всяком случае - в смысле естественных наук. Научными доказтельствами могли бы быть результаты натурных эксперимечтов (которые любой желающий может проверить, имея соответствующее оборудование), либо результаты расчетов по заданной математической модели, либо следствия, выведенные из физической модели.

Ничего этого нет. Натурный эксперимент невозможен. Никакой математической или физической модели Вы в условиях не предоставили. Единственное Ваше условие - результаты должны согласоваться с философской парадигмой.

Ну вот и получите философские соображения вытекающие их ваших требований. А требование всяких физических, медицинских и юридических заключений, это банальный троллинг и ничего больше.

Следует ли переадресовать ваши претензии Максвеллу?

Он придумал мысленный эксперимент.
Хотя у него тоже не было ни натурных экспериментов,
ни расчетов, ни математических или физических моделей.

Кстати, если Вы попробуете заикнуться, что у Вас есть эксперимент, то ... лишь продемонстрируете полное невежество. Мысленный эксперимент не является экспериметом в полном смысле, а лишь иллюстрацией заранее известных результатов. Поскольку исход эксперимента мы как и условия, выдвигаем сами. И знать - получится ли так на самом деле, в реальном эксперименте, знать не можем.

Хотите сказать, что мысленный эксперимент Максвелла,
"иллюстрация заранее известных результатов"???



Нда... что-то тут происходит... никак конец света близко.

Что из факта наличия "полная информация о движении материи" каким-то образом однозначно следует философская интерпретация того, что происходит в вашем, смутно обозначенном, эксперименте.

Если вам что-то еще "смутно обозначено", то попросите уточнений.
Какой информации вам не хватает?

Если у вас есть тех.требования к "нашим демонам", не стесняйтесь.

Вы хотите ответа - можно ли считать, что пациент умер? Это не физическая проблема. И даже не медицинская. Поскольку никакой агонии и никакого трупа в эксперименте нет. Есть только две совершенно философские интерпретации - каждый из получившихся клонов является "тем же самым" человеком, что и исходный, или это уже два новых человека, а прежнего нет. Это совершенно субъективная разница, "делов вкуса" или удобства рассмотрения.

Итак, вашей жизни в эксперименте ничто не угрожает.
Я правильно вас понял?

Смотри выше. Доказательств, в виде логических рассуждений, вам предоставили уже "вагон и тележку". Но Вам же не они нужны, а какие-то мифические "научные доказательства" не поставленной четко научной проблемы.

У нас даже более серьезный вопрос, чем у Максвелла.
Он всего лишь предложил поискать научных доказательств,
что вечный двигатель в виде его "демона" не возможен.
И ученые мужи занялись этим.

А нас очень беспокоит судьба подопытного.


Еретик Arigato раньше обольщал всех, пугая смертью
(в фарш превратится, физически исчезнет).
И немало народу в смущение привел.

Но надеюсь, ваша светлая мысль развеет эти наши страхи.
Поэтому, прошу и умоляю представить научные доказательства,
что пациент не умрет, дабы успокоить общественность.

Давайте Вашу "полноту информации" - является ли процесс непрерывным и достаточно ли разрыва процесса для заключения о "смерти" закончившегося процесса.

Странно от светила материализма слышать такие слова...

Мы как раз на вас надеялись, дабы ситуация прояснилась.
Продолжится ли процесс биологической жизни подопытного?
Или он прервется и наступит биологическая смерть?

Имеет смысл человечеству проводить эксперимент?
Может, люди станут бессмертными, как амебы?
Только бы это не стало коллективным самоубийством!

А вы, по видимому, должны стремиться стать первым
добровольцем, чтобы приобрести бессмертие,
возможность жить в Америке, а работать в России...

Так и понимайте - ваше единственное условие, что ответ должен быть "в рамках материализма" допускает несколько толкований. Как Вы поставили условия, так и получили несколько интерпретаций. Если считаете, что какие-то из них "в рамки материализма" не вписывается - доказывайте почему так.

Доказывать? Помилуйте... я лишь задаю вам вопросы
Моя ведь цель - разобраться кто прав, кто не прав.



А если, упаси природа, вдруг окажется,
что при наличии полной информации
Гранит Науки не найдет убедительных доказательств
безопасности эксперимента для жизни,
это пошатнет основы материалистического мира...

ибо будет парадоксально.

Не дайте этому свершиться, мой друг

Если полагаете, что условие "в рамках материализма" допускает только ровно одну интерпретацию как истинную - докажите, что это так, либо смиритесь с наличием множества толкований.

Множество толкований - это хорошо. Но...

По еретическому толкованию Arigato,
подопытный биологически умирает,
потому что его "превратили в фарш".

По другому, вашему, правильному, пациент не умирает физически
(но продолжает жить в двух экземплярах, правильно?)

Упаси природа, как бы не случилось,
что ни одно из этих толкований нельзя доказать.

Хотя всю требуемую физическую информацию
о процессе вам готовы предоставить.
Если чего не хватает, не стесняйтесь, спрашивайте.


Иначе ересь навсегда смешается с истиной...

И что? Вам надо бросить монетку, чтобы выбрать - есть ли "превращение в фарш" в вами придуманном эксперименте? Неужели все так плохо, что вы сами не может решить "фарш или не фарш"?

Я попытался встать на позиции материализма,
и признаюсь честно, что не могу найти ответа.

Вот и пришел к вам за помощью.
Вы лучше меня знаете материализм,
объясните мне, что же получится в результате.

Если у вас есть какие-то конкретные требования
к тех.процессу, поделитесь, а наши "демоны"
возможно, их обеспечат.

Что значит "выглядит логично"?
То есть Вы не можете обнаружить ошибок в его рассуждениях?
Тогда что Вам мешает согласиться, что "фарш" таки получается?

Признаюсь к своему стыду, что еретик Arigato
говорил весьма убедительно, прямо как вы.
Хотя и не предоставлял доказательств
(как все еретики на свете и поступают, дабы обманывать народ)



Я, все же, не теряю надежды, что светлые умы науки
немножко подумают и найдут убедительные доказательства
вашей правоты.

Ну в самом деле, не может же быть,
чтобы доказательств в принципе не было.

Ведь как нам говорит светлая идея Материализма
в мире любой физический процесс происходит
и завершается по какой-то физической причине.
И никак иначе.

И если вам дают исчерпывающую информацию
о всех физических процессах в ходе эксперимента,
у вас обязательно должен быть однозначный ответ,
будет ли жить подопытный дальше,
или настанет его биологическая смерть.


Иначе какой-то парадокс получается

Причем Вы сами никак не оговариваете - прерывает ли это вмешательство объективный процесс или нет. Но при этом требуете однозначной интерпретации результа.

Как я могу знать? Я даже не материалист.

Вы укажите мне, какие нужны параметры "демонов",
чтобы процесс не прерывался. А мы уж постараемся.

Ну так что Вы там говорите о "об объективном процессе - физической жизни конкретного Васи Пупкина"? Были в его жизни какие-то вмешаетельства, удалившие половину атомов? Прервался при этом "физический процесс"? Или нет?

Мы же предложили вам принять участие в эксперименте.
Так что, надеюсь, вы сами ответите на этот вопрос.

[plug]

plug,Arigato

Поздравляю,plug.Вы написали много,но смысла во всем этом очень мало.

Я и не думал, что Вы поймете. Спасибо, что так просто и откровенно это подтвердили.

В основном,сплошная демагогия с целью приписать оппоненту собственное замешательство.

Ну да, это такое по детски наивное верование в "магию слов". Мол, если назовешь человека прилюдно идиотом, то он тут же на глазах, забудет грамоту, таблицу умножения и столицу Парижа. А если первым прокричишь, что собеседник в замешательстве, истерике, припадке, то окажется, что он и вправду набирал сообщение, забившись от страха под стол, в слезах и соплях, нервно кусая ногти ...

Но дело даже не в этом. Надеюсь, Вы понимаете, что начиная сообщение с "опускания" собеседника, Вы красноречиво признаетесь в том, что считате его намного выше себя. И к тому же трусите начинать с ним разговор, не принизив его до своего уровня?

И если Вы признаетесь,что взаимодействие атомов еще не все во Вселенной,то не пора ли отложить в сторону бритву Оккама? Не пора ли вводить новую сущность? Или,по крайней мере,не столь безоговорочно отрицать возможность её наличия?

Я пока не вижу никакой причины в чем-то там признаваться и вводить какую-то новую сущность. Ваше горячее желание, при всем моем добожелательном к вам отношении, таковой причиной не является.

Какая копия? Взаимодействия атомов происходят непрерывно,их состояние меняется очень быстро.Следовательно,нет никакой личности,никакого "Я".

Вот больше всего мне нравится это бесхитростное "следовательно". Это у Вас такое нелепое верование или обосновать можете?

А реально есть только атомы.

Почему Вы остановились на атомах? Поделили бы их на барионы или даже на каварки - "в мире нет ни атомов, ни протонов, реальность - только кварки". Почему не так?

Так вот, как "реально есть" атомы, составленные из элементарных частиц, так же реально есть и молекулы, составленные из атомов. И так же реально, есть билогические субстанции, составленные из молекул, и клетки, составленные из этих субстанций. И есть сложные процессы в этих клетках - раздажение и торможение, рефлексы, инстинкты, восприятие, сознание, разум ... и так вплоть до самоосознающего "я" и личности (устойчивого набора поведенческих реакций).

И если в исходной точке это было В.П.,то через мгновение оноизменилось и перестало быть В.П.Вводите дополнительную сущность,иначе никогда никогда не выбраться из этой "атомной" ловушки!

Нет уж - Вы сами себе ловушку построили, сами в нее залезли, сами и выбирайтесь. Я Вам подскажу - начните с честного признания, что все, что вы тут наговорили "про атомы", это лишь ваше собственное сочинительство, я такого не говорил, да и из материалистичских идей это никак не следует.

Браво! Живой или мертвый - какая разница?))Опять ловушка материализма.

Если для Вас никакой разницы нет, то при чем тут материализм?

Вы хотите сказать, что сами с собой не может договориться - что считать живым, а что нет? Я ведь говорил о том, что живой-мертвый, как и любое определение - лишь результат договоренности. А Вы наивно полагаете, что кто-то свыше диктует людям "правильные" определения, а все остальные - ошибочные? Вы не допускаете, что определения "живого" может быть разные. По одним вирусы живыми не являются, а по другим - вполне себе живые.

Жизнь - взаимодействие тэты(духа) и МЭПВ(материя,энергия,пространство,время).При наличии этого взаимодействия есть жизнь.При отсутствии жизненная форма мертва.И не нужно ничего усложнять.

Вы глубоко ошибаетесь. Жизнь, это фифление мумсяки и булязуки, хупляющих над шимузепом.

Я уже зарекался с Вами разговаривать. Но за время остсутствия запамятовал, что у вас и жизнь на самом деле не жизнь, и атомы не атомы, и "я" - не "я". Конечно же - нельзя клонировать "то, не зная, что". Тем более, что клонировать, это вовсе не клонировать, а что-то совсем другое.

Зачем Вы вообще в разговор встреваете, если говорите на совершенно другом языке? Ведь понятно же, что ничего кроме взаимного неудовольстваия такой разговор не принесет.

[plug]

У меня в теме всего три сообщения.Достаточно для объявления троллем? Или тролль - тот,кто не согласен с большинством и отстаивает свою точку зрения?(в теме есть реальные тролли,взгляните)

Даже одного сообщения достаточно, если его основное содержание - "вы все тут дураки и не лечитесь, лишь я один, красивый, в белом, знаю как оно все на самом деле ..."

Почему бы отстаивание "своей точки зрения" не начать, с простого "хочу предложить вашему вниманию свою точку зрения"?

А не с того, что "тему еще не прочитал", но и так знаю, что вы тут в замешательстве, в пролете, в ловушке, и без меня ни за что оттуда не выберетесь.

[plug]

Итак, Arigato был не прав.
Правда, он еще не отрекся до конца от ереси.
Оставил себе лазейку, говоря о нашем подопытном:

Что вы на это скажете?
Означают ли его слова, что подопытный мог
умереть биологической смертью?

Я не столь хорошо знаю материализм, как вы.
Может ли в материализме человек, физически
не существующий, оставаться биологически живым?

Ранее, Arigato утверждал, что его тело в фарш превратили.
Физическое тело в физический фарш...
И он еще не сжег всё, что понаписал об этом.

Я находился под впечатлением идеи Arigato
Так все просто и красиво у него получалось.
Никакого парадокса клонов. Пациент умер сразу.
Биологическая смерть, как это принято говорить.
Дальше появляются его два клона. Все логично и материалистично.

Остается один вопрос:

Вы можете дать гарантию, что наш подопытный не умрет
биологической смертью? Нам бы не хотелось, чтобы
экспериментаторов обвинили в убийстве человека.

Я уже запутался. Разве подопытный может куда-то исчезнуть?
Это не будет означать, что он умер биологической смертью?

Arigato, как я понял, раньше ни за какие коврижки
не согласился бы стать подопытным.

Но теперь, если его отречение искреннее и чистосердечное,
может мы предложим ему тоже принять участие в эксперименте?

Еретик Arigato раньше обольщал всех, пугая смертью
(в фарш превратится, физически исчезнет).
И немало народу в смущение привел.

Признаюсь к своему стыду, что еретик Arigato
говорил весьма убедительно, прямо как вы.
Хотя и не предоставлял доказательств
(как все еретики на свете и поступают, дабы обманывать народ)

Множество толкований - это хорошо. Но...

По еретическому толкованию Arigato,
подопытный биологически умирает,
потому что его "превратили в фарш".

Вы решили мне пожаловаться на ваше бессилие в споре с Arigato?
Ничем не могу помочь. Не можете сами принять аргументированное решение - подбросьте монетку.

А что Вы от меня то хотите? Чтобы я за Вас сделал вашу работу и нашел опровержения для его т.з.?

Разве это моя работа?

А разве моя?
Вы здесь вообще что делаете? Спорите, обмениветесь соображениями или ... случайно зашли и просто чужого разговора заслушались?

Но учитывая, что у вас есть вся необходимая
вам информация это выглядит странно и парадоксально.

У меня пока никакой информации нет, кроме того, что Вы кого-то считаете "одновременно живым и мертвым". Но мне этого мало, чтобы поставить вам диагноз.

Следует ли переадресовать ваши претензии Максвеллу?

Он придумал мысленный эксперимент.
Хотя у него тоже не было ни натурных экспериментов,
ни расчетов, ни математических или физических моделей.

Совершенно верно.
И никаких новых знаний о природе он из мысленного эксперимента не получил. Он лишь сформулировал - какие выводы следуют из рассматриваемых физических моделей (они то как раз у него были). Так сказать - дополнил модель возможными следствиями из нее. Но само по себе это доказательством не является, тем более "научным". Он же не узнал - какой результат на самом деле получился бы, если бы каким-нибудь способом удалось подобный эксперимент провести "в натуре".

Вот об этом я Вам и говорил. И у Максвелла, и у Вас не "научное доказательство". А в лучшем случае - предположение, гипотеза, постановка проблемы. Да и Вы сами то подумайте - если бы мысленный эксперимент сам по себе был научным доказательством, то каких еще доказательств вы хотите от собеседников. Вы из своего эксперимента должны были получить "всю необходимую вам инфомацию".

Если вам что-то еще "смутно обозначено", то попросите уточнений.
Какой информации вам не хватает?

Хорошо.

Для начала уточним - в чем Ваш вопрос?
И что, по вашему, должны знать все материалисты? Естественно - в чем они должны однозначно сходиться во мнениях.

Тогда можно будет поговорить - что еще требуется для ответа на Ваш вопрос.

Вы хотите ответа - можно ли считать, что пациент умер? Это не физическая проблема. И даже не медицинская. Поскольку никакой агонии и никакого трупа в эксперименте нет. Есть только две совершенно философские интерпретации - каждый из получившихся клонов является "тем же самым" человеком, что и исходный, или это уже два новых человека, а прежнего нет. Это совершенно субъективная разница, "делов вкуса" или удобства рассмотрения.

Итак, вашей жизни в эксперименте ничто не угрожает.
Я правильно вас понял?

Судя по такой реакции на мои объяснения - никак не поняли. Вообще - никак.

Но надеюсь, ваша светлая мысль развеет эти наши страхи.
Поэтому, прошу и умоляю представить научные доказательства,
что пациент не умрет, дабы успокоить общественность.

Вы, наверное, думаете, что употребляя ни к месту слово "научный" вы производите какое-то солидное впечатление?
На самом деле Вы выглядите нелепо, как дошкольник, напяливший на себя папин галстук и шляпу.

Я уже говорил - в этом эксперименте в приципе не может быть научных доказательств. Во всяком случае - в смысле естественных наук. Научными доказтельствами могли бы быть результаты натурных эксперимечтов (которые любой желающий может проверить, имея соответствующее оборудование), либо результаты расчетов по заданной математической модели, либо следствия, выведенные из физической модели.

Ничего этого нет. Натурный эксперимент невозможен. Никакой математической или физической модели Вы в условиях не предоставили. Единственное Ваше условие - результаты должны согласоваться с философской парадигмой.

Ну вот и получите философские соображения вытекающие их ваших требований. А требование всяких физических, медицинских и юридических заключений, это банальный троллинг и ничего больше.

Я догадываюсь, что вы с одного прочтения не понимаете. Ничего страшного, мне не составит большого труда скопипастить еще несколко раз. Может быть со временем это несложное объяснение и до Вас дойдет.

Странно от светила материализма слышать такие слова...

Ну, "светило" я только на фоне вашей "тьмы невежества".

Давайте Вашу "полноту информации" - является ли процесс непрерывным и достаточно ли разрыва процесса для заключения о "смерти" закончившегося процесса.

Мы как раз на вас надеялись, дабы ситуация прояснилась.
Продолжится ли процесс биологической жизни подопытного?
Или он прервется и наступит биологическая смерть?

А из чего я должен исходить, по вашему?

Я ничего не знаю о вашем процессе и о ваших критериях непрерывности. И почему-то от меня вы ожидаеете ответа, удовлетворяет ли неизвестный мне процесс неизвестным мне критериям.

И что Вы понимаете под биологической смертью? Какие необходимые и достаточные условия, чтобы ее констатировать?

Моя ведь цель - разобраться кто прав, кто не прав.

Ну так разбирайтесь, а не стойте как баран, упершись лбом в неуместный вопрос "то ли жив, то ли мертв".

Давайте начнем с самого начала.
Пока что ваш "парадокс" выглядит так - "представьте, что вам дали электронную схему устройства (чертеж механизма, план здания), дайте однозначный ответ - она будет работать (здание не обрушится)"?

Понятно, что в такой постновке вам вообще никто ничего определенного не ответит, даже если и вообразит, что схема(чертеж, план) и него есть. Может будет, может нет. Но вы настаиваете - "дайте однозначный ответ". Да еще и докажите его. А что доказывать? На основе чего?

И это лишь "первый этап". Если Вы даже обрисуете на словах как выглядит эта схема, все равно два разных человека представят себе ее по разному и дадут разные ответы.

Причиной этого может быть банальная ошибка одного из них. Но может быть оба правы. (В это месте вы начнете как обычно блажить - "у вас устройство одновременно работает и не работает, это парадоксъ!") А правы оба потому, что при всей "полноте" в ваших условиях есть "темные места", который каждый из "экспертов" заполнил собственными соображениями, и они их привели к противоположным результатам.

И наконец, кроме возможной ошибки одного из них и разного "додумывания" условий, причина може быть и в вашей постановке задачи. Если в вашей "полной информации" окажутся противоречивые условия, определения, критерии, то ... один из "экспертов" будет придерживаться одного условия, не обращая должного внимания на противоречащее ему условие, а другой "привяжется" к другому условию. И придут они к противоположным выводам. И опять же будут оба правы, по крайней мере в свой цепочке логических рассуждений, а ошибка не у них, а в условиях.

Так вот, если Вы искренне хотите разобраться, давайте, разберемся. Вы считаете, что в конце всех рассуждений получились взаимоисключающие выводы. Давайте, рассмотрим - откуда они взялись. Мы должны либо найти ошибку в одном из рассуждений, либо недостаток информации, либо противоречия в самих условиях.

(Если Вы видите еще какую-то возможную причину противоположных выводов - предлагайте, рассмотрим.)

Итак. Начем с основных условий ваших "экспериментов". И что должно, по вашему, быть общими положениями для всех материалистов, без вариантов?

Причем Вы сами никак не оговариваете - прерывает ли это вмешательство объективный процесс или нет. Но при этом требуете однозначной интерпретации результа.

Как я могу знать? Я даже не материалист.

А почему вы полагаете, что каждым материалист должен знать - что там делает с процессом ваш эксперимент?

Вот я и предлагаю, начать с того - что по вашему должно объединять всех материалистов. Может быть уже здесь Вы закладываете противоречия.

Ну типа - Вы полагаете, что все материалисты считают, что живое обязательно должно дышать воздухом, но явно этого не оговариваете. Тогда два материалиста, один из которых знает (и вовремя вспомнит) про анаэробные организмы, а другой - нет, могут придти к противоположным выводам. И никакой это не парадокс. Просто недостаточно четкие условия.

Так вот, чтобы такого не случилось, давайте начем с общих положений, "обязательных для всех материалистов".

Вы укажите мне, какие нужны параметры "демонов",
чтобы процесс не прерывался. А мы уж постараемся.

Да мне достаточно Вашего слова, что Ваши демоны "уж постараются" и могут гарантировать непрерывность. Считайте, что я вам "даю исчерпывающую информацию", необходимую демонам для того, чтобы обеспечить непрерывность процесса "жизнь", как в третьем, так и в четвертом эксперименте.

Итак. Даете слово, что с "исчерпывающей информацией" они обеспечат непрерывность?

Тогда вообще ни о какой смерти или исчезновении речи быть не может. И в третьем, и в четвертом эксперименте человек после эксперимента тот же самый, что и исходный. Только в четвертом случае их два. Оба - тот же самый, что и исходный. Но теперь их два независимых. Оба помнят свою жизнь одинаково, имеют одни и те же взгляды, привычки, черты характера, заблужения, знания, суеверия ... короче - одинаковые во всем, что определяет индивидуальную личность. И оба считают себя тем "вчерашним" человеком. (И у нас нет никаких оснований не доверять им в этом).

Только с момента эксперимента их опыт начнет расходится, что в конечном счете может слегка изменить и их личностные характеристики.

А "научные доказательства" этого совершенно простые - ваша гарантия непрерывности процесса. И Ваше же определение "живости" как этого самого процесса.

Да, если Вы мне опять напомните, что Arigato пришел к пртивоположным выводам, то все очень просто. Вы же ему не давали тех же гарантий, да и его материалистические взгляды не обязывают верить Вам на слово. Он с полным правом может и не доверять вашим демонам, оставаясь при этом материалистом. Вот и получается другой результат.

[извне :-)]

Я уже приводил Виктору картинку последовательного перемещения атомов Васи без разрушения. То есть такое перемещение, которое не нарушает функционирование системы. Души в том числе...



Если демоны постараются, то они отправят все атомы в нужное место и на большее расстояние без возврата в исходное положение не нарушая функции организма. На то Вы, Виктор, их и ввели.
Когда-нибудь, вероятно, их можно будет заменить реальными "инженерами душ и тел", если потребуется.
Собственно говоря, сейчас эти функции возложены на мам и пап. И ничего - справляются. "Суммарную копию тела" закладывают, растят. "Суммарную копию знаний" с человеческими знаниями в нейросеть помещают через обучение. Часто не одну такую копию "выращивают".
Всё это происходит уже очень долго и будет продолжаться без всяких парадоксов и противоречий с наукой и религиями... Не так ли?

[Victor N.]

2plug

флейм игнорирую. Из вашего длинного поста
постарался удалить повторяющиеся или маловажные мысли
Вот все, что осталось.

Сетовать на отсутствие эксперимента "в натуре" не советую.
Похоже, вы еще не поняли сути проблемы.

Вам не поможет реальное проведение эксперимента

Допустим, вы отстали от жизни, и наш эксперимент уже давно провели.
Что для вас поменяется? У вас появится научный ответ на мой вопрос?

Нет!

Что бы вы попросили у экспериментаторов?
Что бы вы хотели наблюдать?
Какую информацию вы хотели бы получить?
Давайте, не стесняйтесь.

Только вам нечего сказать, так я понимаю.

Для начала уточним - в чем Ваш вопрос?
И что, по вашему, должны знать все материалисты?

Вам дано описание 1-го этапа эксперимента (пост 2)

Останется ли на 1-м этапе нашего
эксперимента подопытный живым?
Или произойдет его биологическая смерть?

И что Вы понимаете под биологической смертью? Какие необходимые и достаточные условия, чтобы ее констатировать?

Как что? То же, что и в учебнике по биологии.
Смерть человека - прекращение его биологической жизни.
Разве материалисты не знают, что такое жизнь человека?
Что вам еще не понятно?

Да мне достаточно Вашего слова, что Ваши демоны "уж постараются" и могут гарантировать непрерывность. Считайте, что я вам "даю исчерпывающую информацию", необходимую демонам для того, чтобы обеспечить непрерывность процесса "жизнь", как в третьем, так и в четвертом эксперименте.

Итак. Даете слово, что с "исчерпывающей информацией" они обеспечат непрерывность?

Шутите? Я понятия не имею.


Всего лишь, могу вам сказать, что координаты и импульсы атомов
будут с требуемой скоростью и точностью восстановлены
на новом месте.

А уж будет ли это непрерывностью жизни
с точки зрения материализма
- решайте самостоятельно.

На ateism.ru большинство не сомневалось, что жизнь продолжится.
Но все-таки, еретики, как наш Arigato были и там.
А может быть, они правы?


Сами решайте, пожалуйста

Вот об этом я Вам и говорил. И у Максвелла, и у Вас не "научное доказательство". А в лучшем случае - предположение, гипотеза, постановка проблемы.

Конечно, наш эксперимент - это постановка проблемы.
Вы и Arigato предлагаете решения, противоречащие друг другу.
Не просто противоречащие! Ваши решения образуют дихотомию!

Пациент либо жив, либо он умер.
Третьего не дано (мы говорим о биологической смерти)
Один из вас утверждает, что он будет жить.
Другой утверждал, что умрет и еще пока не отрекся от ереси
Каждый свою версию подкреплял логическими
рассуждениями, выглядевшими убедительно.

Объективно нет причин предпочесть одну из ваших версий.
Научных доказательств нет ни у одной из сторон.


Делаю вывод, что согласно материализму, возможны оба варианта.
Точнее говоря, у материалистов нет ответа.
Либо подопытный останется жить, либо он умрет.
Но это и без вашей науки было известно

Таким образом, у материалистов нет ответа на поставленный вопрос.
Или убедите меня, что это не так, или...


подведем промежуточный итог

1. В материализме биологическая жизнь считается физическим процессом.
2. Происходит эксперимент с участием человека.
3. Вам дана полная информация о всех физических процессах, которые могут влиять на результат эксперимента с вашей точки зрения.
4. Не смотря на это, вы принципиально не способны сказать, что произойдет с биологической жизнью подопытного.

Это парадоксально.


Мой вывод:
материализм не полностью описывает действительность.
В том, что касается живых существ, материализм "не работает".


У вас есть какой-то другой вывод?

[Германец]

Спасибо на добром слове.

Что-то скучно как-то тут у вас. Троли все те же, почти в полном составе. А интересные люди куда-то поразбежались. Может быть просто лето - пора отпусков?

Да, действительно скучно стало. Демагоги надоели до чертиков, изжеванные темы уже сидят в печенке, нового мяса нэту, интересных вопросов нэту, - вот и разбежался разумный народ.

Ну, и лето конечно - тепло, в выходные шашлычок, водочка, природа, общение с нормальными людьми - все же отличная конкуренция местным троллям.