Парадокс клонов

[Arigato]

Извиняюсь, был вопрос, на который еще не ответили?

Суть вот в чем. У нас есть множество трактовок терминов, которые могут приводить к взаимоисключающим результатам. Я же хочу, прежде, чем продолжить обсуждение самого эксперимента, уяснить для себя и остальных, что же мы понимаем под тем или иным термином. Вот каков был мой наводящий вопрос: "Жизнь человека протекает от рождения до смерти - вы согласны?".

[plug]

Начальные установки во 2-м посте - для всех одинаковые.

Да.

Но определение непрерывности жизни в ваши "начальные установки не входит". И в философскую парадигму "материализм" - тоже.

Потому все, кто принимал участие в обсуждении додумывали недостающие условия по своему. Это нормально.

Я-то могу определить, что считать жизнью...

И я могу.

И противоречия у меня не возникает.

И у меня не возникает.

И ни у кого из Ваших оппонетов никаких противоречий с самим собой не возникло. Чем Вы лучше то?

А то, что у меня и Аригато разные выводы, так и у Вас со мной или с ним выводы разные. Значит у Вас тот же самый "парадокс".

[извне :-)]

Виктор, Вам нужно было предложить другую трактовку эксперимента, чтобы задавать потом вопрос, жив ли Вася. Не надо было сразу путаться с вариантами, гда есть "личные" атомы и "другие".
Как-то так:
Берём Васю, демоны копирования производят поатомную разборку с замером всех физических параметров и... сваливают весь материал в корыто.
Вася умер от жестокой вивисекции, что и подтверждают свидетели подписью. Имеем протокол о смерти, опись, печать, свидетели...
Теперь те же демоны по своим чертежам собирают "Васю" из:
1. тех же атомов
2. половины тех же атомов и произвольных
3. других атомов, которые остались после разборки Коли.
Ну вот, демоны завершили сборку, свидетели запротоколировали, что Вася откликается на имя, вспоминает своё прошлое и т.д.
Имеем два протокола с подписями, печатями - как положено. Даже фото имеются всех этапов.
Вот теперь задавайте свои вопросы.
Вас, как я понимаю, озадачивает третий вариант: есть корыто со свидетельством жестокой вивисекции - вот оно перед Вами - "расчленёнка" Васи, но и рядом же стоит живой Вася (из Колиных атомов)... Два взаимоисключающих протокола... () Ещё и протокол разборки Коли имеется в наличии... но без трупа... ужас...
Так лучше - с бумажками?
(бедные свидетели, что будет с их психикой?)

[void]

1.
однажды 3 пацана -- Джон, Тим и Барт -- собрались в гараже и решили организовать музыкальную группу. после долгих обсуждений они остановились на оригинальном названии -- Vasya Poopking. ну, у них получилось! группа стала популярной, на их концерты приходило много народу. однако, шли годы, и их тру метал уже не вставлял. Джон женился и заявил об уходе из группы. ну что ж, на его место пришел Гил. группа продолжала выступать перед поредевшими, но всё же верными поклонниками. но тут жестоко запил Тим. и хотя он был автором большинства композиций, всё же пришлось искать на его место замену. им стал Джастин. тот убедил Гила, что метал -- это только для олдфагов, надо менять направление. Барт был категорически против, но их было большинство. что ж, Барт хлопнул дверью и ушёл. прошли годы. и вот однажды в придорожном баре встретились Тим, Джон (который к тому времени уже развёлся) и Барт. "а помнишь?" -- "хе-хе!" -- "а не тряхнуть ли нам стариной?". оказалось, что талант не пропьёшь -- у Тима в рукаве нашлись несколько новых классных композиций. сказано -- сделано: "The Great Reunion!". но постойте, воскликнули поклонницы Джастина, WTF? какой же Vasya Poopking настоящий?

2.
... Послушайте! Чей это портрет на стене? Это не ваш брат?
-- Ах, да, да, да! Теперь вы мне напомнили: это мой брат. Это Уильям, мы его звали Билл. Бедняга Билл.
-- Как? Значит, он умер?
-- Да, пожалуй, что умер. Трудно сказать наверняка. В этом было много неясного.
-- Грустно слышать. Он, по-видимому, пропал без вести?
-- Д-да, вообще говоря, в известном смысле это так. Мы похоронили его.
-- Похоронили его! Похоронили, не зная, жив он или умер?
-- Да нет! Не в том дело. Умереть-то он действительно умер.
-- Ну, признаюсь, я тут ничего не понимаю. Если вы его похоронили и знали, что он умер...
-- Нет, нет! Мы только думали, что он умер...
-- Ах, понимаю! Он опять ожил?
-- Как бы не так!
-- Ну, я никогда ничего подобного не слыхивал! Человек умер. Человека похоронили. Что же тут нелепого?
-- Вот именно! В том-то и дело! Видите ли, мы были близнецы - мы с покойником, - нас перепутали и ванночке, когда нам было всего две недели от роду, и один из нас утонул. Но мы не знали, который. Одни думают, что Билл. А другие - что я.
-- Просто неслыханно! А вы сами как думаете?
-- Одному богу известно! Я бы все на свете отдал, лишь бы знать наверное. Эта зловещая, ужасная загадка омрачила мою жизнь. Но я вам раскрою тайну, о которой никому на свете до сих пор не говорил ни слова. У одного из нас была особая примета - большая родинка на левой руке; это был я. Так вот этот ребенок и утонул.
(с) Марк Твен

[извне :-)]

...какой же Vasya Poopking настоящий?

Это тот, который позднее и в другом составе стал называться "Pink Floyd"?

[Victor N.]

... это же Вы сетуете, что Вам никто не предоставляет "научные доказательства". Я лишь пояснял, что натурный эксперимент мог бы быть таким доказательством, которое Вы просите. Но его нет. Поэтому, "обломайтесь" и не сетуйте на отсутствие того, чего пока никто Вам не предоставит.

Не дошло со 2-го раза?
Я удивлён, как вы наступаете на те же грабли.
Вашу интересную фразу я выделил.

Повтор номер три. Читайте медленно.

(начало цитаты)

Похоже, вы ещё не поняли сути проблемы.

Вам не поможет реальное проведение эксперимента

Допустим, вы отстали от жизни, и наш эксперимент уже давно провели.
Что для вас поменяется? У вас появится научный ответ на мой вопрос?

Нет!

Что бы вы попросили у экспериментаторов?
Что бы вы хотели наблюдать?
Какую информацию вы хотели бы получить?
Давайте, не стесняйтесь.

Только вам нечего сказать, так я понимаю.

(конец цитаты)


Ещё раз, медленно прочитайте.
Чего доказательством мог быть натурный эксперимент?

Вы узнаете, остался ли жив подопытный
или он умер и появился его клон?

Нет! Так зачем вам натурный эксперимент?



Если опять не дошло, попробуйте ещё раз.
Некоторым помогает чтение по слогам...



печально все это....

Можно сказать и так. Только "смерти" именно в таком, нереальном умозрительном эксперименте. В котором человек разбирают на атомы и собирают вновь.
В обычных ситуациях никаких разногласий нет.

Ну да.

Аборигены ныне тоже знают, что такое транзистор.
Батарейки включили, поставили, - работает.
Батарейки вытащили, - не работает.
Все понятно, никаких разногласий нет.

Вот только если они его разберут, а потом соберут...
одно из двух - или будет работать, или не будет.
В точности, как у вас с нашим экспериментом.

Сегодня ваше "знание" личности человека - на таком же уровне.

Но ваша ситуация хуже, чем у дикаря.
У них ещё есть надежда, если они не ленивы и любопытны,
то могут поспрашивать и разобраться.

А вы безнадёжны в силу своей высокомерности
(которую вы здесь постоянно демонстрируете)
и уверенности в своей правоте.

Согласно материализму, вы имеете все необходимое знание
в нашем эксперименте.
Но в отличие от дикаря с транзистором, вы не желаете
признать, что чего-то не понимаете.

Эксперимент, видишь ли, не правильный.
Вопросы я, видишь ли, задаю не те...

Или я не прав и Вы готовы хоть сейчас дать определение биологической смерти для случая, когда разобрав человек на атомы, из него тут же лепят новый вполне живой организм?

Так вы же материалист. Зачем вам моё определение?

Пока Вы парадоксом называете наличие двух мнений.

Парадокс в том, что нет ответа, завершится физический процесс
жизни человека или не завершится. Хотя есть полная информация
о всех физических процессах, из которых состоит жизнь человека.


Парадокс этот только для того,
кто свято верит в истинность материализма.

Ещё раз читайте, если опять непонятно.

1. В материализме биологическая жизнь считается физическим процессом.
2. Происходит эксперимент с участием человека.
3. Вам дана полная информация о всех физических процессах, которые могут влиять на результат эксперимента с вашей точки зрения.
4. Не смотря на это, вы принципиально не способны сказать, что произойдет с биологической жизнью подопытного.

Это парадоксально.

Есть даже два ответа. Вы просто с логикой не дружите.

Ну да, есть два ответа
Один говорит "будет жить". Другой ответ: "нет, умрёт"
Доказательств нет ни у тех, ни у других.

Все как у дикарей с транзистором


Вот такое оно, "самое современное научное учение"

Разногласия лишь о том - это тот же самый пациент, что "на входе" или нет. Остается ли он "тем же самым", после разборки на атомы и последующей сборки.

Если "на выходе" не тот же самый пациент,
значит тот прежний где? Не умер, но в астрал ушёл?

Я даю ответ - что это "тот же самый". Что Вам ещё нужно?

Как один из дикарей уверенно заявил - транзистор будет работать.

Доказательства имеются?

с чего это у вас оказалась смерть "без причины"?

Не у меня, а у вас!

Способны ли вы указать причину, почему первоначальный
человек может исчезнуть и замениться клоном?

[Victor N.]

Разные исходные посылки, предоставленные вами.

Где разные? Все исходные посылки - во 2-м посте

(мы пока обсуждаем только 1-й этап эксперимента, поскольку
здесь у вашей братии появилось примечательное разногласие)

[Victor N.]

Суть вот в чем. У нас есть множество трактовок терминов, которые могут приводить к взаимоисключающим результатам. Я же хочу, прежде, чем продолжить обсуждение самого эксперимента, уяснить для себя и остальных, что же мы понимаем под тем или иным термином. Вот каков был мой наводящий вопрос: "Жизнь человека протекает от рождения до смерти - вы согласны?".

Мы же обсуждаем точку зрения материализма?

Мне вопрос показался тривиальным.
Разумеется, да - от рождения до смерти. Биологической

Другое дело, что рождение, как и смерть, может быть разным.

Сегодня можно представить себе клонирование человека.
Почему бы не назвать это рождением?

[Arigato]

Мы же обсуждаем точку зрения материализма?

Именно.

Разумеется, да - от рождения до смерти. Биологической

Вне этого промежутка времени можно считать человека мертвым?

Другое дело, что рождение, как и смерть, может быть разным.

Вот видите, вы что-то начинаете понимать. А то смерть для вас была чем-то абсолютным. А теперь выходит, что и смерти разные бывают.

Сегодня можно представить себе клонирование человека.
Почему бы не назвать это рождением?

А почему бы не назвать разбор на атомы в нашем первом этапе смертью, а сборку обратно - рождением? И тогда сразу же весь парадокс исчезает.

[plug]

Не дошло со 2-го раза

Хорошо. Я повторю:
... это же Вы сетуете, что Вам никто не предоставляет "научные доказательства". Я лишь пояснял, что натурный экспримент мог бы быть таким доказательством, которое Вы просите. Но его нет. Поэтому, "обломайтесь" и не сетуйте на отсутствие того, чего пока никто Вам не предоставит.

Ну да.

Аборигены ныне тоже знают, что такое транзистор.
Батарейки включили, поставили, - работает.
Батарейки вытащили, - не работает.
Все понятно, никаких разногласий нет.

Вот только если они его разберут, а потом соберут...
одно из двух - или будет работать, или не будет.
В точности, как у вас с нашим экспериментом.

Не совсем так. С "нашим" эксприментом было бы, если бы они начали просто рассуждать - а вот если мы его разберем и потом соберем снова. Он будет работать?

Все согласны, что работь будет, тем более, что "шаман" обещал, что все детальки поставит точно на то же самое место. (И я, в силу своего образования, могу подтвердить, что если они ничего не перепутают, все поставят на место и востановят все связи, то работать будет).

Разногласие лишь в том, что одни говорят - это будет уже не тот транзистор, а новый, который мы соберем из материала старого. А другие говорят - да нет, если детали те же, в том же порядке, то это получится то же самый транзистор.

А шаман бегает кругами и кричит - "парадокс"! У вас этот нынешний транзистор одновременно и умерет, и не умрет.

А транзистор - да будет работать. Если, как в вашем мысленном эксперименте, все координаты и направления будт соблюдены.

Согласно материализму, вы имеете все необходимое знание
в нашем эксперименте.

Да, мы имеем все небоходимые знания, чтобы заключить, что на выходе получится живой организм, причем, тот же самый или подобный тому, что "на входе".

У нас нет лишь договоренности о том, - по каким признакам его можно расценить как "тот же самый".

Но в отличие от дикаря с транзистором, вы не желаете
признать, что чего-то не понимаете.

Да что Вы!

Я уже неоднократно признавал и признаю, что я не понимаю - по каким критериям получившийся организм надо считать "тем же самым", что и на входе. Потому и клянчу у вас хоть какие-нибудь условия, которы могли бы устранить неоднозначность. Но Вы, как стойкий партизан на допросе, уклоняетесь от ответа.

Эксперимент, видишь ли, не правильный.
Вопросы я, видишь ли, я задаю не так и не те...

Да правильный эксперимент, не "дуйтесь".

А вопросы - да, действительно не те. Но я же для того здесь и присутствую, чтобы помочь Вам разобраться.

Так вы же материалист. Зачем вам мое определение?

Вы уже забыли, как извинялись за то, что причислили меня к материалистам? Я не материалист. Я лишь считаю, что Вы ищете проблему там, где ее нет. У матриализма в данных вопросах дела ничуть не хуже, чем у любого другого "изма". Просто Вы (приверженец как раз другого "изма") старательно избегаете подобного эксперимента в своей "системе координат".

А определение мне нужно, как я уже сказал:
Но, как я уже сказал - определение из учебника или википедии "не работает" в вашем эксперименте. Поскольку нет тела, с остановившимися процессами.

Нужно специальное определение, для такой нереальной ситуации. Но его нет ни у кого. У Вас - в первую очередь.

Или я не прав и Вы готовы хоть сейчас дать определение биологической смерти для случая, когда разобрав человек на атомы, из него тут же лепят новый вполне живой организм?

Вот для той ситуации, которой не бывает в реальности, но есть в вашем эксперименте. Для нее нужно специальное определение - если организм разобрали "в фарш" и снова собрали из "фарша" живой организм, в точность повторяющий исходный, то можно ли считать это биологической смертью исходного? Или нет?

Кстати, а в чисто Вашей то концепции жизни, будет это биологической смертью для амебы, кролика, человека?

Парадокс в том, что нет ответа, завершится физический процесс
жизни человека или не завершится. Хотя есть полная информация
о всех физических процессах, из которых состоит жизнь человека.

Это не парадокс, а обычные разногласия (как и у всех).

А возникакют они от того, что "полная информация о всех физических процессах, из которых состоит жизнь человека" говорит лишь о том, - будет ли "на выходе" живой человек или не будет. Все согласились, что будет.

А для того, чтобы однозначно ответить на вопрос - это исходный человек, или исходный "умер" (точнее - исчез), надо не "полная информация о всех физических процессах, из которых состоит жизнь человека", а общую договоренность о критерии нерерывности процессов. Их Вы не дали. Что же тут сетовать, что менения разошлись?

1 .В материализме биологическая жизнь считается физическим процессом.

Вы не просто невежественны, друг мой, Вы невежественны чудовищно. Философиия вообще не оперирует опредлениями, принадлежащими конкретным естественным наукам. Самое большее, что может сказать материализм о жизни, что это форма движения материи.

А уж как процесс ее определяет конкретная наука, занимающаяся живыми организмами - биология. И, естественно, биология определяет жизнь как биологический процесс, а не физический. Вы, как обычно, употребили термин совершенно ни к месту.

Происходит эксперимент с участием человека. [*]Вам дана полная информация о всех физических процессах, которые могут влиять на результат эксперимента с вашей точки зрения.

Нет, конечно. Есть только ваши заверения, что она дана. Полную информацию о физических процессах, в живом огранизме, а главное - насколько точно они должны быть воспроизведены, современная наука едва ли имеет.

Поэтому, только Вы, формулируя условия, можете своей волей решить - ваши демоны обеспечивают непрерывность и тождественность или нет. Но Вы старательно уклоняетесь от этого, предлагая выбрать это "своей волей" оппонентам. Ну так что же удивительного в том, что не все выбирают одну и ту же интерпретацию?

[*]Не смотря на это, вы принципиально не способны сказать, что произойдет с биологической жизнью подопытного.

Так не "несмотря на", а именно "благодаря тому". Никакая наука и никакое философское учение не диктуют однозначную интерпретацию умозрительных экспериметов по разбиранию, переносу, собиранию, замене атомов живого организма.

Однозначно лишь то, что получится живой, а не мертвый организм. И с точки зрения естественных наук (которые Вы невежественно отождествляете с материализмом), воспроизведения "три координаты и вектор импульса каждого атома системы" в новом организме, достаточно чтобы получившаяся "система" был живой. А сказать, что после разборки-сборки получится "то же самое" или лишь "подобное" - однозначно едва ли кто-то сможет.

Напомню, я склонен считать, что получится таки "то же самое".
Еще раз читайте, если опять непонятно.

Ну да, есть два ответа
Один говорит "будет жить". Другой ответ: "нет, умрет"
Доказательств нет ни у тех, ни у других.

Все как у дикарей с транзистором

Да, как у дикарей сс транзистором. Один говорит - это будет наш новый транзистор ("дикарской" сборки). Другой, говорит - окстись, это будет все тот же Sony, выдать за наше произведение его все равно не удастся.

Вот такое оно, "самое современное научное учение"

Вы, мог друг, не просто невежествены, а чудовищно невежественны.

Материализм не "научное учение", а философское. И оно практически столь же древнее, как сама философия.

Как один из дикарей уверенно заявил - транзистор будет работать.

Угу. И я как "радиоэлектронщик" могу подтвердить - он совершенно прав. Нет никаких оснований считать иначе.

Итак. Я даю ответ - что это "тот же самый". Что Вам ещё нужно?

Не у меня, а у вас!

Способны ли вы указать причину, почему первоначальный
человек может исчезнуть и замениться клоном?

Конечно, способен:

1-й этап нашего мысленного эксперимента

* "Демоны" разобрали вас по атомам и каждый атом
доставили в новую точку, на метр влево, где собрали снова.

Вот это самое выделенно и подчеркнутое и есть причина, по которой "первоначальный человек может исчезнуть и замениться клоном".

[Victor N.]

Вне этого промежутка времени можно считать человека мертвым?

"Не можно считать", а по другому просто не бывает.
От вашего "считания" или "не-считания" тут ничего не зависит.

Вот видите, вы что-то начинаете понимать. А то смерть для вас была чем-то абсолютным. А теперь выходит, что и смерти разные бывают.

В русском языке используются такие выражения,
как например "смерть его была лёгкой".
Что означает, человек не мучился, умирая.

Иначе говоря, слово "смерть" в русском языке имеет два смысла:

1. биологическая смерть - полное исчезновение жизни.
2. процесс умирания, когда биологическая смерть
   ещё не наступила, но уже близка.

Выражение "смерти разные бывают" относится ко 2-му значению.
Подразумевается, что к биологической смерти человек может
прийти разными путями - трудным или лёгким...

Но биологическая смерть человека является абсолютным
и у всех одинаковым прекращением жизни человека.

Вопрос у нас стоит так:

наступит ли биологическая смерть
подопытного на 1-м этапе?

А почему бы не назвать разбор на атомы в нашем первом этапе смертью, а сборку обратно - рождением? И тогда сразу же весь парадокс исчезает.

Назвать вы можете как угодно.
Я вам тоже предлагал разные названия, если помните.



Парадокс в том и заключается, что у вас,
в зависимости от того, какое название вы придумаете дать,
получается пациент жив или мёртв. Сие есть абсурд.

Сегодня вы придумали чему-то какое-то название.
И в результате, реальный Вася Пупкин умер.

А завтра вы поменяете ваше название чему-то.
И в результате, мёртвый Вася Пупкин воскреснет?



Кстати, обратите внимание, Плаг уже согласился
лично стать подопытным. Илюха тоже.

Если только они не самоубийцы, то они не согласны
с тем, что на 1-м этапе в результате разборки на атомы
подопытный умирает.

[Arigato]

"Не можно считать", а по другому просто не бывает.
От вашего "считания" или "не-считания" тут ничего не зависит.

Хорошо, понимаю это так, что вы согласились с 2-мя тезисами:
1. Жизнь человека протекает от рождения до смерти.
2. Вне промежутка времени, когда человек считается живым, считаем его мертвым.
Теперь очередной вопрос: вы считаете, что до рождения человек мертв?

Но биологическая смерть человека является абсолютным
и у всех одинаковым прекращением жизни человека.

С чего вы это взяли, докажите.

Парадокс в том и заключается, что у вас,
в зависимости от того, какое название вы придумаете дать,
получается пациент жив или мёртв. Сие есть абсурд.

Это не абсурд, а различная трактовка терминов. Понятие смерти в классическом понимании ни как не может распространяться на ваш эксперимент, значит нужно уточнение понятия. Чем мы потихоньку (крайне медленно) и занимаемся. Уже есть небольшие подвижки вперед.

Сегодня вы придумали чему-то какое-то название.
И в результате, реальный Вася Пупкин умер.

А завтра вы поменяете ваше название чему-то.
И в результате, мёртвый Вася Пупкин воскреснет?

Совершенно верно, т.к. понятие "смерть", "воскрешение" и т.д. определены самим человеком для множества каких-то конкретных случаев. Наш случай не входит в это множество.

Кстати, обратите внимание, Плаг уже согласился
лично стать подопытным. Илюха тоже.

Этот вопрос не имеет смысла, т.к. нет самого эксперимента на практике.

[извне :-)]

получается пациент жив или мёртв. Сие есть абсурд.

Виктор, я смотрю Вы уже договорились до того, что "жив или мёртв - абсурд". Перечитайте ещё разок...
Абсурд - это когда "И": жив и мёртв.
И то ещё с оговорками...
Почему нельзя считать "воскрешением" создание копии из тех же атомов и структурной информации? А если из той же структурной информации и других атомов?

[Victor N.]

Хорошо. Я повторю:
... это же Вы сетуете, что Вам никто не предоставляет "научные доказательства". Я лишь пояснял, что натурный экспримент мог бы быть таким доказательством, которое Вы просите. Но его нет. Поэтому, "обломайтесь" и не сетуйте на отсутствие того, чего пока никто Вам не предоставит.

Ну Плаг, ты затупил (без обид, да)

Я было подумал, что это такой метод защиты.
Но, похоже, вы вправду не понимаете...

Каким доказательством мог бы быть натурный эксперимент?

Расскажите, как бы вы определили,
будет ли в результате клон или исходный человек?
Чем здесь поможет вам натурный эксперимент?

Все согласны, что работь будет, тем более, что "шаман" обещал, что все детальки поставит точно на то же самое место. (И я, в силу своего образования, могу подтвердить, что если они ничего не перепутают, все поставят на место и востановят все связи, то работать будет).

Неужели? Ну давайте, посмотрим, как это получится
Дайте детям разобрать ваш транзистор (если он у вас есть)
А потом пусть соберут назад, втыкая детальки на то же самое место.

Чтобы "восстановить все связи" надо понимать, что они там были.
Хотя бы немножко принцип работы надо знать.

Да, мы имеем все необходимые знания, чтобы заключить, что на выходе получится живой организм, причём, тот же самый или подобный тому, что "на входе".

Так тот же самый или только подобный тому?
Вот этого-то как раз вы и не знаете!

У нас нет лишь договоренности о том, - по каким признакам его можно расценить как "тот же самый".

Ага. Путём голосования вы уже решали.

Только вот жив человек или умер
- от ваших голосований не зависит.
Так же точно, как и от танцев с бубном.

Я уже неоднократно признавал и признаю, что я не понимаю - по каким критериям получившийся организм надо считать "тем же самым", что и на входе.

Ну а чего же тогда так смело бросаетесь под рельсы?
Подумайте хорошенько.
А вдруг получится не тот же самый, а лишь такой же?
И тогда тот самый (вы, т.е. подопытный) реально исчезнет.
Ваша жизнь прекратится, а мы будем общаться с вашим клоном.
Но ведь ваш клон - это не вы!

У матриализма в данных вопросах дела ничуть не хуже, чем у любого другого "изма". Просто Вы (приверженец как раз другого "изма") старательно избегаете подобного эксперимента в своей "системе координат".

Материализм - единственная философия, утверждающая, что в нашем
эксперименте вполне достаточно информации о движении атомов.

Но как видим, этой информации не хватает,
чтобы выяснить, получится ТОТ ЖЕ САМЫЙ
или всего лишь ТАКОЙ ЖЕ человек.

Вот это есть парадокс клонов в материализме.
Его можно по разному демонстрировать.
Мы с вами нашли самый короткий путь

Или я не прав и Вы готовы хоть сейчас дать определение биологической смерти для случая, когда разобрав человек на атомы, из него тут же лепят новый вполне живой организм?

Жизнь человека не зависит от ваших определений.

Вот например, Arigato, похоже, не согласится
стать подопытным независимо от того,
какие определения вы придумаете.

А всё потому, что определения - они в вашей голове.
Но в фарш превратится его тело. Так он считает.

А возникакют они от того, что "полная информация о всех физических процессах, из которых состоит жизнь человека" говорит лишь о том, - будет ли "на выходе" живой человек или не будет. Все согласились, что будет.

Дана полная информация о всех физических процессах,
из которых состоит жизнь человека.
Но продолжится или прервется жизнь ЭТОГО человека
- вы не знаете. Это парадоксально.

Самое большее, что может сказать материализм о жизни, что это форма движения материи.

Вот в этом и ошибка.
О движении материи в нашем эксперименте вам известно все.
Но вам не известно, останется ли жить человек, или он умрёт
(Если получится клон, значит исходный человек умер)

Однозначно лишь то, что получится живой, а не мертвый организм.

Даже этого вы не можете определённо сказать!
Ведь у вас человек в ходе эксперимента
может оказаться живым или мёртвым.

Раз жизнь может внезапно и без причин оборваться,
лишь по причине каких-то ваших определений,
вы не можете быть уверены в конечном результате.

Напомню, я склонен считать, что получится таки "то же самое".

Один из дикарей тоже уверенно говорил - будет работать.
Только вот он не представлял, за что брался...

Материализм не "научное учение", а философское. И оно практически столь же древнее, как сама философия.

Как видим, наука не стоит на месте.
Теперь у нас есть Парадокс Клонов против материализма.

Итак. Я даю ответ - что это "тот же самый". Что Вам ещё нужно?

Для начала скажите чётко и внятно, что Arigato не прав.
А то вы пытаетесь сидеть на двух стульях
Хорошо бы какие-то доказательства, но их нет и не появится.

Потом поговорим дальше.
Посмотрим, что выйдет из вашей позиции...

1-й этап нашего мысленного эксперимента

* "Демоны" разобрали вас по атомам и каждый атом
доставили в новую точку, на метр влево, где собрали снова.

Вот это самое выделенно и подчеркнутое и есть причина, по которой "первоначальный человек может исчезнуть и замениться клоном".

Так исчезнет, заменившись клоном?
Или будет тот же самый?

Определитесь наконец.


Кстати, мне не трудно слова "разобрали вас по атомам"
заменить на другую формулировку. Изменить название.
Мы с Arigato это уже проходили.

[Victor N.]

Хорошо, понимаю это так, что вы согласились с 2-мя тезисами:
1. Жизнь человека протекает от рождения до смерти.
2. Вне промежутка времени, когда человек считается живым, считаем его мертвым.

Вы не поняли. Я же подчеркнул.
От вашего "считания" или "не-считания" ничего не зависит.
Человек либо жив, либо его не существует.
Это объективная истина, не зависящая от вашего мнения.

Теперь очередной вопрос: вы считаете, что до рождения человек мертв?

В русском языке выражение "человек мертв" означает,
что его теперь не существует, а раньше он был жив.

В материализме считается,
что до рождения человека просто не существует.

Надеюсь, это понятно?

С чего вы это взяли, докажите.

Что надо доказать?
Что несуществование человека
для всех несуществующих - одинаковое явление?

Это не абсурд, а различная трактовка терминов. Понятие смерти в классическом понимании ни как не может распространяться на ваш эксперимент, значит нужно уточнение понятия. Чем мы потихоньку (крайне медленно) и занимаемся. Уже есть небольшие подвижки вперед.

Понятие смерти в смысле "не существования человека"
абсолютно универсально и не требует никаких уточнений.

Совершенно верно, т.к. понятие "смерть", "воскрешение" и т.д. определены самим человеком для множества каких-то конкретных случаев. Наш случай не входит в это множество.

Ну давайте, уточняйте, сколько вам влезет.
Флаг вам в руки.
А я посмотрю...

Кстати, обратите внимание, Плаг уже согласился
лично стать подопытным. Илюха тоже.

Этот вопрос не имеет смысла, т.к. нет самого эксперимента на практике.

А что может поменяться, если эксперимент будет на практике?
Думаете, они перестанут лгать и переобуются?