Парадокс клонов

[ИлюхаМ]

Не могу не написать, какая ересь прокралась в мой мозг
Если наше сознание-модель является моделью реальности, то можно себе представить, что физическая реальность является "сознанием-моделью" чего-то.... да фиг его знает чего. А наше сознание-модель является "физической реальностью"... тоже для фиг знает чего. Но другого. И так до бесконечности. Типа, вариант мультивселенной.
Вот так... Кто-нибудь может мне сказать, есть ли хоть крупица смысла в том, что я написал?

[ИлюхаМ]

Если честно, я мало что понял, кроме вашего
отказа стать добровольцем.

Открою вам секрет, я сам нихрена не понял

Можете для меня как-то попроще разжевать остальное?

Попробую. Но это потребует времени, потому что попроще я это и себе пока не могу объяснить.

Определение Васи Пупкина - в его паспорте
"родился: дата, место... родители... проживает... "
Фото прилагается.

Тогда, все как я и говорил выше. Вася-объект сначала перестал сущестовать на короткое время, а потом появилось 2 Васи-объекта. Субъективно... остался один Вася. Но парадокса нет. Просто ваш субъективный опыт приходит в столкновение с их (его ) субъективным опытом.

Если умрёт, в карточке напишут дату смерти

Ага. А потом - дату "воскрешения". И выдадут второй паспорт.
Только, умоляю, не надо спрашивать, кому из них достанется оригинал паспорта

[Victor N.]

2plug

Это продолжение ответа на ваш пост
Теперь о позиции нематериалистов

Хорошо. Носитель не важен. Но в определённом смысле существует. Так?

Ну как текст может быть записан и на бумаге, на винчестере, на флешеке и т.п. Вот что-то типа текста и есть аналог "я"?

ИМХО
Достаточно сказать, что наш образ, модель - в памяти Бога.
Вот вы помните вашего сына? А Бог помнит каждого из нас.

Вот я этого и опасался, что вы свернете на обсуждения всемогущества Бога, по типу библейского.

А речь то не об этом. Нам даже не нужен реально Все-могущий. Нам нужно лишь представить себе существо, которое способно "клонировать" нематериальное "я", так же как ваши демоны "клонируют" тело.

Уже говорил, что у меня недостаточно информации,
чтобы принять какое-то решение.
У нематериалистов результаты зависят,
кроме атомов, ещё от каких-то скрытых параметров.
Например, от решения Всевышнего.

И все, что касается воли Божьей -
не может изучаться научным методом.

Например, я могу считать, что Бог просто
не может, не в состоянии проводить
над нами жестокие эксперименты.
Это противоречит Его сути, Его характеру.
Несмотря на все Его всемогущество
(это нормально в теологии, поверьте).

И в этом залог стабильности Вселенной.


Это один из возможных вариантов.

Другой вариант.

Или я могу считать, что этот эксперимент
не является чем-то ужасным.

А в результате один из двоих будет оригиналом,
а другой - новой личностью. По решению Бога.
И Бог ему как-то сообщит, что он родился только что.



Наверное, можно найти и другие варианты ответа.
Некоторые из них тоже могут оказаться взаимоисключающими.
Но мы не обязаны делать выбор одного из них.
Ведь у нас для этого не достаточно информации.

Ведь реально нас демоны не клонируют. Может быть потому, что мы и для них "не кролики" или просто потому, что таких демонов вообще нет. Но Вас же это не останавливает. Вы проводите мысленный эксперимент, в котором демоны обретают реальность и таки экспериментируют над "реальным" человеком. Ну так сделайет еще один шаг - представьте себе других демонов, которые способны
манипулировать не только атомами, но и тем, что по вашим взглядам представляет собой ваше "я".

Не сложно представить себе хоть какие эксперименты
над людьми, проводимые ФСБ или ЦРУ.
На нашей Земле чего только не бывает...

Но что касается Бога, тут уже все не так просто.
Поживем - узнаем

Вот если вы сможете провести и такой мысленный эксперимент и не найти в нем парадокса, тогда сможете сказать, что парадокс только у материалистов, а у вас его нет.

У меня нет парадокса потому, что у меня нет ответа.
Я просто не знаю, что будет. И не обязан знать.
У меня не достаточно информации.

Ведь я не материалист и не считаю, что
движение атомов определяет все во Вселенной.

вот таким образом.

А иначе вы просто навязываете свой эксперимент оппонентам, а сами для себя его аналог проводить отказываетесь. Но это же не решение. Любой материалисть может точно так же сказать - "таких демонов не бывает, поэтому никакого парадокса для нас нет и быть не может".

Пусть такой материалист попробует найти закон природы,
которому наш мысленный эксперимент противоречит.

Я пока не нашёл такого.

[Arigato]

Вам уже 10 раз объяснялось, что амёбу,
которая 5 мин. назад разделилась, можно считать
живой или мёртвой - кому как нравится.
Можно даже поменять свою точку зрения.

При чем тут способ размножения? Деление, половое размножение, какая разница? Мы же не размножением занимаемся, это ни как не может повлиять на результаты эксперимента. Ну не нравится вам принципиально делящаяся амёба, возьмите вместо неё медузу, для которой вы тоже не нашли парадоксов, замените амёбу на медузу. Парадокса нет.

О любой конкретной амёбе можно сказать
- это та самая, которая 5 мин. назад разделилась.
Или можно сказать - нет, эта амёба родилась
только 5 минут назад. И обе точки зрения будут
справедливы.

Кстати, тоже самое можно сказать и в отношении пары клонов человека. Все зависит от того, какие критерии "того же самого" мы примем.

Ну что же, доказывайте!

Доказывать как раз вам, вы же тезис выдвинули. Вот и покажите, что, как минимум, любому известному закону природы он не будет противоречить.

Но вот ваш коллега Arigato спорит до хрипоты,
что пациент именно умер, и никак иначе. Еще на 1-м этапе.
У него не получается считать, что пациент скорее жив.

Судя по всему ваша задача исключительно потроллить, а не разобраться в вопросе. Жив или мертв будет зависеть от того, какие мы наложим критерии на это понятие. Как и с амёбой, кто-то считает, что она жива, кто-то что умерла. Все тоже самое. Ведь от того, что мы понимаем под "жив" или "смерть" объективная реальность ни как не меняется.

Кто-то из вас один не прав? Или может быть, вы оба?

Вы не правы

На сегодня вы с Arigato предлагаете взаимоисключающие
решения, не можете доказать каждый вашу точку зрения.
Хотя полная информация о движении материи вам предоставлена.

А вы уже составили доказательство того, что медуза будет принципиально отличаться от человека в данном эксперименте?

[Victor N.]

При чем тут способ размножения? Деление, половое размножение, какая разница? Мы же не размножением занимаемся, это ни как не может повлиять на результаты эксперимента.

Существует ли та самая бактерия, что была минуту назад?

... впрочем, не буду повторяться

Ну не нравится вам принципиально делящаяся амёба, возьмите вместо неё медузу, для которой вы тоже не нашли парадоксов, замените амёбу на медузу. Парадокса нет.

Так может я ошибся?

А если парадокс таки есть у материалистов
и в отношении медузы тоже, вам будет легче?

Вы самостоятельно решите, имеет ли смысл медузу
спрашивать: "что ты лично увидишь, если 4-й этап
провести над тобой, медуза".

О любой конкретной амёбе можно сказать
- это та самая, которая 5 мин. назад разделилась.
Или можно сказать - нет, эта амёба родилась
только 5 минут назад. И обе точки зрения будут
справедливы.

Кстати, тоже самое можно сказать и в отношении пары клонов человека. Все зависит от того, какие критерии "того же самого" мы примем.

Так можно считать, что оба клона
родились ещё до эксперимента?

Я правильно вас понял?

Но что же случилось с оригиналом?
Вы недавно настаивали, что он умер.

А теперь, получается, вы говорите,
что его можно считать живым?

Так умер человек, или он жив?
Может, для вас разницы нет?

Доказывать как раз вам, вы же тезис выдвинули. Вот и покажите, что, как минимум, любому известному закону природы он не будет противоречить.

Требовали ли вы в школе от Максвелла доказательств,
что его мысленный эксперимент возможен?

Судя по всему ваша задача исключительно потроллить, а не разобраться в вопросе. Жив или мертв будет зависеть от того, какие мы наложим критерии на это понятие. Как и с амёбой, кто-то считает, что она жива, кто-то что умерла. Все тоже самое. Ведь от того, что мы понимаем под "жив" или "смерть" объективная реальность ни как не меняется.

Вот здесь подробнее, пожалуйста.
Что надо наложить ... чтобы превратить
покойника в живого человека?

Если это была шутка, то перейдем
к обсуждению объективной реальности

Так жив пациент, или он умер?

[Arigato]

Цитата от Victor N.:

Так может я ошибся?

Т.е. вы даже не знаете есть там парадокс, нет парадокса...

Цитата от Victor N.:

А если парадокс таки есть у материалистов и в отношении медузы тоже, вам будет легче?

А наличие парадокса зависит исключительно от вашего мнения?

Цитата от Victor N.:

Вы самостоятельно решите, имеет ли смысл медузу спрашивать: "что ты лично увидишь, если 4-й этап провести над тобой, медуза".

Т.е. парадокс заключается в наличии речи у подопытного? С обезьяной не будет парадокса, а с человеком будет? А если человека спросить, что он увидит, то он честно расскажет, причем любой из 2-х клонов расскажет одно и тоже. Ни какого парадокса нет.

Цитата от Victor N.:

Так можно считать, что оба клона родились ещё до эксперимента?

Понятие "рождения" субъективно.

Цитата от Victor N.:

Но что же случилось с оригиналом? Вы недавно настаивали, что он умер. А теперь, получается, вы говорите, что его можно считать живым?

Считайте как хотите, это ни на что не влияет.

Цитата от Victor N.:

Так умер человек, или он жив? Может, для вас разницы нет?

А амёба умерла или жива?

Цитата от Victor N.:

Требовали ли вы в школе от Максвелла доказательств, что его мысленный эксперимент возможен?

Он к тому времени уже умер. Или вы так запутались, что теперь уже не уверены, может и Максвелл до сих пор жив Спросите у него, что он чувствует, потом расскажете, интересно будет почитать.

Цитата от Victor N.:

Вот здесь подробнее, пожалуйста. Что надо наложить ... чтобы превратить покойника в живого человека?

Не понял вопроса.

Цитата от Victor N.:

Если это была шутка, то перейдем к обсуждению объективной реальности Так жив пациент, или он умер?

Это не обсуждение реальности, а обсуждение терминологии. От того, как именно мы назовем процесс, сам процесс ни как не изменится.

[VinsentVega]

Victor N.

Любая система, действующая по законам физики и химии
теоретически может быть описана на уровне отдельных атомов.

Если известны три координаты и вектор импульса каждого атома системы,
этой информации достаточно, чтобы с некоторой точностью
можно было бы воспроизвести эту систему, клонировать ее,
при наличии технической возможности.

Можно ли будет из атомов собрать сочное яблоко?

[Victor N.]

Т.е. вы даже не знаете есть там парадокс, нет парадокса...

Не имею привычки спорить по второстепенным вопросам.
Медуз и прочая после будем изучать.
Меня интересует ваш ответ насчёт человека.

А наличие парадокса зависит исключительно от вашего мнения?

Зависит от того, сможете ли вы дать не парадоксальный ответ.

Т.е. парадокс заключается в наличии речи у подопытного? С обезьяной не будет парадокса, а с человеком будет? А если человека спросить, что он увидит, то он честно расскажет, причем любой из 2-х клонов расскажет одно и тоже. Ни какого парадокса нет.

Что расскажет человек после эксперимента,
меня не интересует.

А вот что вы должны увидеть, по вашим расчётам,
если завтра эксперимент проведут над вами?
Вы будете в сознании. И после включения кнопки
где вы окажетесь, слева, справа, или в небытие?

Учтите, вам заранее скажут, что
будет с каждым атомом вашего тела.

Достаточно ли этого, чтобы вы смогли
определиться, что же вы завтра увидите?

Если нет, это будет парадоксально для материалиста.

Цитата от Victor N.:

Так можно считать, что оба клона родились ещё до эксперимента?

Понятие "рождения" субъективно.

Понимает ли он, что говорит?

Значит, кто-то будет прав, если решит,
что вы, Arigato, и не рождались никогда?

Я правильно понял?

Цитата от Victor N.:

Но что же случилось с оригиналом? Вы недавно настаивали, что он умер. А теперь, получается, вы говорите, что его можно считать живым?

Считайте как хотите, это ни на что не влияет.

А если это будете вы, тоже не важно?

Цитата от Victor N.:

Требовали ли вы в школе от Максвелла доказательств, что его мысленный эксперимент возможен?

Он к тому времени уже умер.

А если бы не был жив, то вы бы потребовали?

Или вы в школе тоже субъективно учились?

Цитата от Victor N.:

Вот здесь подробнее, пожалуйста. Что надо наложить ... чтобы превратить покойника в живого человека?

Не понял вопроса.

Вы же сказали:

Жив или мертв будет зависеть от того,
какие мы наложим критерии на это понятие.

Вот и уточните, что и куда надо наложить,
чтобы покойник превратился в живого человека

Цитата от Victor N.:

Так жив пациент, или он умер?

Это не обсуждение реальности, а обсуждение терминологии. От того, как именно мы назовем процесс, сам процесс ни как не изменится.

Вот именно. Я вам давно об этом твержу.
Жизнь человека - объективный физический процесс.
(с точки зрения материализма)
Смерть - это завершение физического процесса.

Так завершился ли физический процесс
жизни подопытного в нашем эксперименте?

Или он продолжается?

[Victor N.]

Victor N.

Можно ли будет из атомов собрать сочное яблоко?

Теоретически, почему бы и нет.
А разве есть в этом сомнения?
Оно, вроде как, из атомов-то и собрано...

На практике, конечно, сегодня это не возможно.
Однако, законами природы не запрещено.

Собственно, яблоня как раз
и производит такую сборку...

[Arigato]

Не имею привычки спорить по второстепенным вопросам.
Медуз и прочая после будем изучать.
Меня интересует ваш ответ насчёт человека.

Ответ был дан: парадокса нет.

Зависит от того, сможете ли вы дать не парадоксальный ответ.

Давно дан ответ. Перечитайте тему.

А вот что вы должны увидеть, по вашим расчётам,
если завтра эксперимент проведут над вами?
Вы будете в сознании. И после включения кнопки
где вы окажетесь, слева, справа, или в небытие?

Учтите, вам заранее скажут, что
будет с каждым атомом вашего тела.

Достаточно ли этого, чтобы вы смогли
определиться, что же вы завтра увидите?

А вы сейчас способны определить, что увидите завтра? Это не возможно в принципе.

Если нет, это будет парадоксально для материалиста.

Что же тут парадоксального? Ваше понимание "Я" как личности не относится к материализму. Личность понятие не материальное, потому в расчет не берется. После эксперимента получается 2 личности и 2 тела. С медузой тоже 2 тела будет, но личности у медузы нет. Однако выше сказано, что личность нас (материалистов) не интересует, потому случай аналогичен случаю с медузой.

Значит, кто-то будет прав, если решит,
что вы, Arigato, и не рождались никогда?

Я правильно понял?

А что для вас рождение? Момент выхода из кое-чего на свет? Момент зачатия? А если организм собрать из атомов (не копию, а новый) - это рождение или нет?
Допустим, вы ответите, что рождение - это выход из матери. Но чем вы принципиально отличались за минуту до выхода от того, что вышло? Да ничем. Тогда что же такое рождение? Просто процесс перемещения из живота наружу?

А если это будете вы, тоже не важно?

Мое мнение тоже не будет влиять на происходящие процессы, т.к. они протекают вне зависимости от нашего мнения о них.

Вот и уточните, что и куда надо наложить,
чтобы покойник превратился в живого человека

Видите ли, мы общаемся посредством слов, каждое слово наделено некоторым смыслом, который придумал сам человек. Так вот, что считать трупом? Я уже приводил пример. Если вы в поле нашли человека без дыхания, сердцебиения и прочих признаков жизни - это для вас труп. Если же этот же человек лежит в реанимации, то это еще не труп, а случай клинической смерти. т.е. понятие смерти зависит исключительно от того, какой мы вложим смысл в это понятие.

Жизнь человека - объективный физический процесс.
(с точки зрения материализма)
Смерть - это завершение физического процесса.

Так завершился ли физический процесс
жизни подопытного в нашем эксперименте?

Или он продолжается?

Зависит от нашего понимания данного процесса.
К примеру, в ОС тоже есть различные процессы. если вы переводите компьютер в спящий режим, все эти процессы завершаются или нет?

Теоретически, почему бы и нет.
А разве есть в этом сомнения?
Оно, вроде как, из атомов-то и собрано...

На практике, конечно, сегодня это не возможно.
Однако, законами природы не запрещено.

Собственно, яблоня как раз
и производит такую сборку...

Я больше склоняюсь к такой точки зрения, что собрать сочное яблоко за наносекунду не возможно в принципе.

[plug]

Не могу согласиться.

Да, на базе физического процесса можно выделять
подпроцессы, одно сердечное сокращение, если
вас интересует его детальное исследование.

Но отрицать существование общего процесса биения сердца
на протяжении жизни будет означать, что вы просто
закрываете глаза на часть объективной реальности.

Ну так кто вам мешает рассмотреть жизнь человека до эксперимента и жизнь "клонов" после как подпроцессы?

Один подпроцесс закончился, другой начался. Можно рассмотреть из как один непрерывный, можно - как два отдельных.
Ни одно из рассмотрений не будет более истинно, чем другое.

Я же вам уже говорил и уже не раз - вопрос о "смерти" вторичен. Основной вопрос - можем ли мы представить себе непрерывность, преемственность от исходного человека к клону. Если можем, то рассматриваем как единый процесс. Если нам это слишком сложно (а это действительно сложно, настолько, что вы даже отказываетесь вообще рассматривать такой процесс для "души") ... так вот, если нам это слишком сложно, то рассмотрим как два стыкующихся подпроцесса. А считать это "стык" смертью первого, это уже вообще вопрос несущественный, как договоримся, так и будем считать.

К нашему вопросу.

Вы конечно, можете выделять в жизни человека
отдельные этапы, по каким-то психологическим критериям.
И можете даже условно считать, что вы с понедельника
начнете новую жизнь...
Но человек, который вполне серьезно считает, что он родился
физически только сегодня, ... пожалуй, окажется в психушке.

А мы здесь говорим именно о физическом рождении и смерти
конкретного Васи Пупкина, участника нашего эксперимента.

Угу. А если конкретный Вася Пупкин серьезно считает, что его "разобрали и собрали демоны", то он окажется в той же психушке, может быть еще быстрее.

Вы уж не путайте пожалуйста реальность и мысленный эксперимент, невозможный "на самом деле".

И перестаньте говорить о физической смерти и рождении. Что за глупости то?
В вашем эксперименте нет ни рождения в обычном понимании, ни смерти. Есть два живых организма, точнее - один "до" и два "после". Вопрос в том - может ли лично Вы "вместить", что каждый из двух это "то же самое", что и Вася Пупкин, но при этом оба клона идентичны, но не тождественны.

Если сможете, то вообще о прерывности процессов нет смысла говорить.
Если не сможете, то придется Вам рассматривать их существования как два стыкующихся процесса. И единственная причина, по которым Вам придется "спуститься" с непрерывного процесса на "подпроцессы" это безысходность и Ваш собственный отказ от непрерывности.
Но при этом окончание одного подпроцесса заканчивается не смертью в обычном понимании, а некой "перестройкой" организма. И начало второго подпроцесса начинается не рождением в обычном смысле, а той же самой "перестойкой".

Неужели Вам это так сложно понять? Зачем вы все время пытаетесь свернуть на обсуждение "физической смерти и рождении" в обычном понимании, хотя прекрасно знаете, что в вашем эксперименте их нет (есть лишь непрерывность или разрывность процесса). Или все таки тупо тролите?

Невозможно "условиться", что физическая жизнь закончилась вчера,
если другие материалисты видят, что В.Пупкин жив и сегодня!

Ой, ну как Вам сказать, чтобы не сильно обидеть?

Вы, похвалив меня за интересный и содержательный пост, на самом деле пропустили все его содержание, как говорится, "в одно ухо влетело, в другое вылетело". Посмотрите еще раз, что я писал в своем первом сообщении о том - рассматриваем ли мы исходного Васю и клонов как "то же самое" или нет. Если, как вы говорите "В.Пупкин жив и сегодня", то значит клон - "то же самое", что и исходный человек.

А это значит, что Вы таки сумели как-то "вместить" преемственность. А это, в свою очередь значит, что нет необходимость рассматривать процесс как прерывающийся. И у нас вообще нет никакой необходимости договариваться, что вчера хоть что-то закончилось.

Вы уж определитесь для начала - что видят "другие материалисты"? "Того же самого Васю", или его клон, который появился в момент исчезновения Васи?
Если это тот же самый Вася, то не надо даже начинать договариваться и том, вчера что-то закончилось.
А вот если Вы не можете считать сегодняшнего Васю (или двух Вась) "тем же самым", то ... сами то как думаете - как назвать факт, что вчера Вася был, а сегодня на его месте уже не Вася?

(в сознании, в добром здравии, не больной, не в коме)
Как вам удается считать его мертвым?

Угу. Вот именно это мне и интересно от Вас услышать - Как Вам удается считать его мертвым, если "другие материалисты" видят "того же самого" Васю?

Вы уж определитесь для начала - что видят "другие материалисты"? "Того же самого Васю", или его клон, который появился в момент исчезновения Васи?
Если это тот же самый Вася, то не надо даже начинать договариваться и том, вчера что-то закончилось.
А вот если Вы не можете считать сегодняшнего Васю (или двух Вась) "тем же самым", то ... сами то как думаете - как назвать факт, что вчера Вася был, а сегодня на его месте уже не Вася?

Или вы уже не материалист?
Признайтесь, уважаемый plug.

Кстати, я ни разу не говорил вам, что я материалист. Я скептик. Но хорошо знаю материалистическую точку зрения. И в данном вопросе она, на мой взгляд, вполне справляется с поставленной задачей.

Проблема то, как выясняется из ваших дальнейших сообщений лишь в Вас лично. Вы не может представить себе реальное "удвоение" "я". Поэтому и старательно "отбрыкиваетесь" от аналогичного эксперимента для того, что лично Вы считаете сознанием. Но эту Ваши неспособность вместить счиатаете проблемой кого угодно, только не Вашей.

Никакое вмешательство ситуацию не меняет.[*]Либо договоритесь со всеми материалистами, без исключения.
Для этого вам придется представить доказательства вашей
точки зрения.

Предложение отклоняется, как грубый троллинг. Требование договориться "со всеми христианами, без исключения", "всеми велосипедистами, без исключения", "всеми любителями рыбалки, без исключения", и тому подобное, заведомо невыполнимо. Поэтому явно свидетельствует, что задача ваша "трольская".

[*]Либо сетуйте на глубокое заблуждение других,
которые не понимают, что вы правы... (так тоже бывает)
Для этого вам придется хотя бы иметь какие-то
доказательства, которые вы считате весомыми.

Предложение отклоняется, как достойное лишь крайне незрелого человека. Я еще в детском саду может быть и думал, что "существуют две точки зрения - моя и неправильная". Но с тех пор много лет прошло. Даже не надейтесь "столкнуть" меня на позиции, которые я считаю достойными лишь для детсадовца.

На одну и ту же проблему может не только существовать несколько точек зрения, но они могут даже сосуществовать если приверженцы одной не могут убедить приверженцев другой. Это нормально. Для того, чтобы объявить только свою "единственной правильной", нужно считать себя Великим Носителем Истины В Последней Инстанции. Я себя таковым не считаю. Но Вы - можете, если хотите.

[*]Либо признайтесь, что не знаете правильного ответа,
жив ли наш подопытный или его уже не существует

Предложение отклоняется, как ... просто нелепое.

Я вам сколько уже твержу, что это вопрос производный. И он не требует доказательств, поскольку сам автоматически решится, как только Вы определитесь по поводу преемственности клонов и исходного человека.

Если Вы не сможете "вместить" того, что клоны это "то же самое", что и исходный Вася, то ... Вам просто ничего не останется, как считать его исчезнувшим. И я тут вообще не при чем, если Вы, конечно, "с логикой дружите".

Но в любом случае, В.Пупкин не может быть
одновременно существующим и не существующим.

А у вас получается именно так. Вы считаете его, например,
не существующим, но позволяете кому-то другому считать
этого человека существующим. Сие есть абсурд ИМХО

Кое-что пропускаю, как основанное на этой ошибке...

Смотри выше.
Вы опять пытаетесь столкнуть меня на обсуждение второстепенного, производного вопроса. Да еще приписываете мне то, чего я не утверждал.

Так я же с вами согласен! Действительно, нет трупа.
И не по той причине, что он потерялся или спрятан.
А просто - вообще отсутствует.

Но вот ваш коллега Arigato спорит до хрипоты,
что пациент именно умер, и никак иначе. Еще на 1-м этапе.
У него не получается считать, что пациент скорее жив.
И доказательств жизни он не находит.
(Правда, с доказательствами смерти у него тоже... никак)

Ну так а Вы то здесь чем занимаетесь?

Искренне хотите разобраться - ну так выберите из наших двух интерпретаций ту, что вам больше подходит. Другую может считать ошибочной (может мою, если доводы Аригато вам представляются более убедительными).

А если Вы тут просто тролите, тогда конечно - требуйте физических доказательств, математических расчетов, юридических заключений и консолидированной позиции "всех без исключения" любителей воблы и пива. Флаг Вам в руки.

Но сначала надо определиться, заблуждается ли Arigato,
с вашей точки зрения.
Кто-то из вас один не прав? Или может быть, вы оба?

Ну так определяйтесь. Что Вы как ребенок несамостоятельный?

Разумеется. Но проблема в том, что ваше решение
не должно порождать новых парадоксов.
На сегодня вы с Arigato предлагаете взаимоисключающие
решения, не можете доказать каждый вашу точку зрения.
Хотя полная информация о движении материи вам предоставлена.

Это само по себе парадоксально

Даже не надейтесь.

Если даже Вам так недоступен плюрализм моделей, то признайте одну из них ошибочной.
В любом случае, наличие разных точек зрения на одну проблему парадоксом не является. Вот если бы в одной из них получалось "и жив и мертв", то это было бы противоречие, поскольку мы считаем эти состояния взаимоисключающими. А когда, к примеру, пациента обследуют средневековый лекарь и современны врач реаниматолог, и проходят ко взаимоисключающим заключениям, это никакое на противоречие. И, заметьте, оба правы в рамках свое компетенции. Того пациента, которого реаниматолог "вернет к жизни", лекарь, скорее всего не сможет.

Но это все отступление. Как я уже сказал - Вы же не маленький ребенок (и не троль, по вашим уверениям). Выберите себе подходящее объяснение, признайте все другие ошибочными и закончим на этом с "парадоксом".

Можете мне не верить, но я хочу разобраться.
И допускаю, что вы обнаружите слабости в моей позиции.

Да, в этом я вам не верю. Слишком много в ваших действиях банального тролинга.

Дело не в том, что вы не можете выработать
с Arigato консолидированную позицию.
Если бы его не было, его роль мог бы сыграть я.
Проблема в том, что возможны взаимоисключающие точки зрения.
И ни одна не является предпочтительной для материалистов.
Хотя они имеют полную информацию о движении материи в ходе
эксперимента. И это уже парадоксально.

Смотри выше.

Если вы искренне считаете, что обе точки зрения возможны, то у вас действительно в одной и точке же точке зрения (что взаимоисключающие интерпретации истинны) противоречие.

Если так, то давайте разбираться. Во-первых, являются ли они реально взаимоисключающими.
Я еще раз напомню - в эксперименте нет смерти в обычном понимании, есть "преобразование". Вот, еще пример - операция по смене пола. Из мужчины делают женщину (пусть даже и не совсем полноценную). Вы действительно считаете, что точки зрения "это один и тот же человек, и до операции, и после" и "того мужчины, что был до операции уже нет, а есть другой человек" - это взаимоисключающие точки зрения.

Так вот, во-первых, надо определиться, являются ли они взаимоисключающими (заранее предупреждаю, что если вы опять сведете к утрированному "пациент жив- пациент мертв", я это буду рассматривать либо как вашу безнадежную неспособность понимать прочитанное, либо как откровенный троллинг). А во-вторых, уже можно будет искать откуда взялись обе точки зрения и можно ли их считать одинаково справедливыми.

Интерпретаций может быть много???
Человек не может быть одновременно существующим и не существующим.
Какой информации вам не хватает, чтобы найти правильный ответ?

Но вы же говорите, что "интерпретаций может быть много"
Следовательно, все они истинны. Так?

По одной из них человек существует. По другой - не существует.
Значит, он одновременно существует и не существует




Оба - правильные?




Вы совмещаете взаимоисключающие точки зрения,
если утверждаете, что обе правильные и допустимые:

1) физический процесс жизни человека продолжается
2) физический процесс жизни человека прекратился


Это парадоксально, уважаемый plug

Смотри выше. Это производная проблема. И выбор точки зрения зависит лишь от вашей способности вместить и принять очень необычные результаты эксперимента. Если сможете, то выберете одну точку зрения. Если не сможете, то ... никуда не денетесь, придется Вам выбрать вторую

Мы обсуждаем материальный процесс.
Он зависит только от движения атомов?
Вроде бы, так говорит материализм.

Ну так вам дали полную информацию о движении атомов.

Чего вам не хватает, чтобы наконец доказать одну
из взаимоисключающих точек зрения, и отвергнуть вторую?

Для завершения физического процесса
не требуется физического обоснования?

Он завершается по указанию райкома партии?

Да, на вашем уровне понимания, это, похоже, именно так

Хотя с моей стороны все время речь шла о том, что ... "по указанию", волюнтаристски выбирается модель, в одной процесс непрерывен, во второй распадается на два сменяющихся процесса.

Но я понимаю - Вам это слишком сложно. Не огорчайтесь, может быть со временен дорастете.

[извне :-)]

Можно ли будет из атомов собрать сочное яблоко?

Оно и собирается из молекул, которые состоят из атомов...

[Германец]

Да еще приписываете мне то, чего я не утверждал.

А Витя данной методикой частенько балуется.

Тут надо сразу по его рукам бить. Желательно, тапком с шипами.


P.S. Рада Вас видеть вновь, Плаг.

[Victor N.]

А вы сейчас способны определить, что увидите завтра? Это не возможно в принципе.

Это возможно и даже необходимо,
если вам сообщить, где вы будете находиться.

Так вот, вам сообщают, что вы будете
лежать на кушетке, смотреть на лампочку.
Затем нажмут на кнопку, и будет произведён
4-й этап эксперимента.

И... с какой стороны вы увидите лампочку,
слева, справа или не увидите уже ничего никогда?


Какой информации вам не хватает, чтобы ответить на этот вопрос?

Что же тут парадоксального? Ваше понимание "Я" как личности не относится к материализму. Личность понятие не материальное, потому в расчет не берется. После эксперимента получается 2 личности и 2 тела. С медузой тоже 2 тела будет, но личности у медузы нет. Однако выше сказано, что личность нас (материалистов) не интересует, потому случай аналогичен случаю с медузой.

Просто скажите, где лично вы окажетесь после 4-го этапа?

А если организм собрать из атомов (не копию, а новый) - это рождение или нет?

У вас уже появилась формула о которой мы говорили?

Видите ли, мы общаемся посредством слов, каждое слово наделено некоторым смыслом, который придумал сам человек. Так вот, что считать трупом? Я уже приводил пример. Если вы в поле нашли человека без дыхания, сердцебиения и прочих признаков жизни - это для вас труп. Если же этот же человек лежит в реанимации, то это еще не труп, а случай клинической смерти. т.е. понятие смерти зависит исключительно от того, какой мы вложим смысл в это понятие.

(выделение моё)

Здорово.

Вложите, пожалуйста, такой смысл,
чтобы воскресить трёхдневный труп.

[Arigato]

Это возможно и даже необходимо,
если вам сообщить, где вы будете находиться.

Так вот, вам сообщают, что вы будете
лежать на кушетке, смотреть на лампочку.
Затем нажмут на кнопку, и будет произведён
4-й этап эксперимента.

И... с какой стороны вы увидите лампочку,
слева, справа или не увидите уже ничего никогда?


Какой информации вам не хватает, чтобы ответить на этот вопрос?

Ну если не произойдет ничего непредвиденного (ядерная война, падение астероида и т.п.), то один из клонов увидит лампочку слева, дугой справа, если я правильно понял расположение в пространстве лампочки и клонов.

Просто скажите, где лично вы окажетесь после 4-го этапа?

Я не знаю, где лично я окажусь завтра. А уж тем более после подобных манипуляций Но не радуйтесь, "лично", "личность" и т.д. - это не материальные свойства и ни какого отношения к материализму не имеют. Вам приводили другой эксперимент с клонированием душ. Где лично вы бы оказались? Вы там так и не ответили.

У вас уже появилась формула о которой мы говорили?

Все больше и больше становится очевидным, что основной смысл темы - троллинг.

Вложите, пожалуйста, такой смысл,
чтобы воскресить трёхдневный труп.

Если вы придадите смыслу слова "воскреснуть" - перейти в полуразложившееся состояние, то труп после 3-х дней на солнце воскреснет.