Парадокс клонов

[Victor N.]

Виктор, я смотрю Вы уже договорились до того, что "жив или мёртв - абсурд". Перечитайте ещё разок...
Абсурд - это когда "И": жив и мёртв.
И то ещё с оговорками...

Цитируйте полностью, читайте внимательно.
Вот что я говорил:

"Парадокс в том и заключается, что у вас,
в зависимости от того, какое название вы придумаете дать,
получается пациент жив или мёртв. Сие есть абсурд."

Иными словами, наш Arigato, сегодня придумает
одно название процессу.
И пациент у него получится мёртвым.

А завтра он передумает, даст другое название.
И пациент у него оживет.

Вот это я ни назвал абсурдом.

Почему нельзя считать "воскрешением" создание копии из тех же атомов и структурной информации? А если из той же структурной информации и других атомов?

Согласно материализму, можно считать и воскрешением.
Нельзя только доказать ни одну точку зрения.
Чего-то им не хватает для доказательства...

Но какие бы названия процессу не давали материалисты,
парадокса им не избежать. Просто он будет проявлять
себя по разному. Надеюсь, это мы ещё покажем,
когда из двух конкурирующих взглядов останется один.

А если ни один из противоположных взглядов не захочет
самоликвидироваться - этого будет достаточно.
Ибо это само по себе парадоксально


Я лично не считаю, что важно соблюдать
"именно те самые атомы"
Но многие на этом циклятся.

Так ради них и сохраняем их "родные" водороды и углероды

[извне :-)]

Так исчезнет, заменившись клоном?
Или будет тот же самый?
Определитесь наконец.

Тот же самый абсолютно.

[извне :-)]

Цитируйте полностью, читайте внимательно.
Вот что я говорил:
...
Вот это я ни назвал абсурдом.

Нет здесь абсурда. Циста или спора - жива или мертва? Это условное понятие. Понимаете? "Ус-лов-но-е" - то есть, зависит от условия трактовки термина.
Если считать живым ту систему, у которой происходит белковый обмен, то циста и спора мертвы. Но стоит им попасть в благоприятные условия и они вновь продолжают этот обмен. Это значит, что они оживают? А умирали ли они?
Вот как раз точные определения и позволяют избежать казуистики. Поэтому и требуется определить понятие жив-мёртв для данного эксперимента в частности.
Так вот, в этом конкретном эксперименте с "возрождающими демонами" кучка молекул - ещё не труп. Мертвецом она станет тогда, когда восстановить по каким-то причинам подопытного будет невозможно.

[Arigato]

Вы не поняли. Я же подчеркнул.
От вашего "считания" или "не-считания" ничего не зависит.
Человек либо жив, либо его не существует.
Это объективная истина, не зависящая от вашего мнения.

Хорошо, вы хотите вместо слова "мертвый" использовать"несуществующий".
Так, с терминологией мы понемногу начинаем разбираться.
И так, на 1-м этапе есть момент, когда подопытный не существует (я не буду говорить умер, т.к. вам это слово не совсем понятно, буду говорить на понятном для вас языке).

В русском языке выражение "человек мертв" означает,
что его теперь не существует, а раньше он был жив.

Можно ссылку на источник? Я не к тому, что вы не верно говорите, а к тому, что надо окончательно с терминологией разобраться. Надо прийти к единому пониманию используемых терминов.

В материализме считается,
что до рождения человека просто не существует.

Надеюсь, это понятно?

Не понятно. Вы считаете, что до рождения человек не существует?
А что такое рождение? Мы же этот термин выше уже определили. Рождение - это процесс перемещения из утробы матери или яйца наружу. Так вот странно выходит, что за минуту до рождения (до этого самого процесса) человек не существовал, а через минуту уже существует. Тогда что (или кто) существовало за минуту до рождения человека в утробе?

Что надо доказать?
Что несуществование человека
для всех несуществующих - одинаковое явление?

Выделю жирным:

Но биологическая смерть человека является абсолютным
и у всех одинаковым прекращением жизни человека.

Что у всех одинаковым прекращением жизни. Ведь прекращением жизни может быть много разных вариантов. Например, разобрать на атомы, перемолоть в фарш, утопить и т.д.

Понятие смерти в смысле "не существования человека"
абсолютно универсально и не требует никаких уточнений.

Не существование человека мне не понятно. Вы имеете ввиду отсутствие тела? Или чего именно с точки зрения материализма?

Ну давайте, уточняйте, сколько вам влезет.
Флаг вам в руки.
А я посмотрю...

Уточнять должны вы. Вы же оперируете терминами. Я же вам и так огромную помощь оказываю, задавая наводящие вопросы.

А что может поменяться, если эксперимент будет на практике?
Думаете, они перестанут лгать и переобуются?

Если вам очень интересно, то я бы не стал участвовать в подобном эксперименте. Как и в любом другом эксперименте над моим телом.

[plug]

[INDENT]Ну Плаг, ты затупил (без обид, да)

Нет, Витенька, я тебя не тупил. Ты такой "не острый" и без меня получился. Скажи спасибо маме с папой.

Я было подумал, что это такой метод защиты.
Но, похоже, вы вправду не понимаете...

Каким доказательством мог бы быть натурный эксперимент?[INDENT]Расскажите, как бы вы определили,
будет ли в результате клон или исходный человек?
Чем здесь поможет вам натурный эксперимент?

Вы и вправду не понимаете. Я уже сказал - мне натурный эксперимент не нужен.

Почему я должен гадать - что бы он мне мог дать? Если Вы хотите мне его предложить, то "разрекламируйте" как-нибудь. Придумайте, чем он мне мог быть полезен.

Неужели? Ну давайте, посмотрим, как это получится
Дайте детям разобрать ваш транзистор (если он у вас есть)
А потом пусть соберут назад, втыкая детальки на то же самое место.

Чтобы "восстановить все связи" надо понимать, что они там были.
Хотя бы немножко принцип работы надо знать.

Отнюдь. Надо лишь аккуратно воспроизвести все "так как было". Если в исходном был провод "отсюда до туда", то и в собранном дожбен быть такой же провод, между теми же местами. Уверяю Вас, все связи при этом востановятся "сами собой". И сборщику совершенно не обязательно знать принцип работы - зачем там это провод и почему именно там. Пусть просто и тупо поставит его туда, где он был.

Так тот же самый или только подобный тому?
Вот этого-то как раз вы и не знаете!

Да, не знаю. Я уже сказал - для этого нужна договоренность - считать его тем же или подобным. Я о такой договоренности не знаю.

Я уже неоднократно признавал и признаю, что я не понимаю - по каким критериям получившийся организм надо считать "тем же самым", что и на входе.

Ну а чего же тогда так смело бросаетесь под рельсы?
Подумайте хорошенько.
А вдруг получится не тот же самый, а лишь такой же?
И тогда тот самый (вы, т.е. подопытный) реально исчезнет.
Ваша жизнь прекратится, а мы будем общаться с вашим клоном.
Но ведь ваш клон - это не вы!

Вы хотите знать мое мнение или навязать свое, заготовленное?

Мое я уже сказал. А ваше хоть и занятное, но недостаточно убедительное. Продумайте какие-нибудь еще аргументы, если хотите, чтобы я изменил свое.

Материализм - единственная философия, утверждающая, что в нашем
эксперименте вполне достаточно информации о движении атомов.

Вообще-то это следствие аксиоматики естественных наук, которое Вы, по своему невежеству отождествляете с материализмом.

Наука исходит из того, что для объяснения любого явления можно использовать только то, что доступно для наблюдения, прямо или опосредованное. А по опредлению это и есть материя, ее своства и процессы.

Но как видим, этой информации не хватает,
чтобы выяснить, получится ТОТ ЖЕ САМЫЙ
или всего лишь ТАКОЙ ЖЕ человек.

Дана полная информация о всех физических процессах,
из которых состоит жизнь человека.
Но продолжится или прервется жизнь ЭТОГО человека
- вы не знаете.

О движении материи в нашем эксперименте вам известно все.
Но вам не известно, останется ли жить человек, или он умрёт
(Если получится клон, значит исходный человек умер)

Даже этого вы не можете определённо сказать!
Ведь у вас человек в ходе эксперимента
может оказаться живым или мёртвым.

Раз жизнь может внезапно и без причин оборваться,
лишь по причине каких-то ваших определений,
вы не можете быть уверены в конечном результате.

Да, я это уже говорил: Да, мы имеем все небоходимые знания, чтобы заключить, что на выходе получится живой организм, причем, тот же самый или подобный тому, что "на входе".

НО
У нас нет лишь договоренности о том, - по каким признакам его можно расценить как "тот же самый".

Жизнь человека не зависит от ваших определений.

Вот например, Arigato, похоже, не согласится
стать подопытным независимо от того,
какие определения вы придумаете.

А всё потому, что определения - они в вашей голове.
Но в фарш превратится его тело. Так он считает.

Для начала скажите чётко и внятно, что Arigato не прав.
А то вы пытаетесь сидеть на двух стульях
Хорошо бы какие-то доказательства, но их нет и не появится.

Потом поговорим дальше.
Посмотрим, что выйдет из вашей позиции...

Я уже говорил - не жалуйтесь мне на свои проблемы с Аригато. Не можете самостоятельно оценить его аргументацию - бросьте монетку.

И позвольте, я больше не буду это повторять? Все дальнейшие жалобы на проблемы с ним буду просто пропускать.

Как видим, наука не стоит на месте.
Теперь у нас есть Парадокс Клонов против материализма.

У нас есть отсуствие договоренности о критериях тождественности.

Хотите называть его парадоксом - называйте., кто же вам запретит. Типа как "Парадокс Филиокве против христианства". Все равно, кроме красивого названия, он ничего общего с реальными парадоксами не имеет.

Так исчезнет, заменившись клоном?
Или будет тот же самый?

Определитесь наконец.

Я же вам говорил - "будет тот же самый". Вы скажите - с какого повтора Вы понимаете, я просто создам сообщения с этими словами в нужном количестве.

Поросто, Вы спросили (наверное уже запамятовали), "что может быть причиной смерти". Я отвечаю - вот эт самая разборка на атомы, может быть причиной смерти. Причем это именно зависит от договоренностей.

Аригато, определяет разборку как смерть, независимо о того, что будет дальше с "фаршем". А, скажем, извне, ставит это в зависимость от последуещего, мол, если процессы все востановились, значит это не было смертью. И чем определение одного хуже, чем у другого?

Кстати, мне не трудно слова "разобрали вас по атомам"
заменить на другую формулировку. Изменить название.
Мы с Arigato это уже проходили.

Если Вам это зачем-то нужно - заменяйте.

Но если это лишь для того, чтобы меня в очередной раз спросить - "жив или умер, тот или не тот, опредлились вы или нет", то ... я ничего нового не скажу, буду просто копировать преждние ответы. Может быть хватит уже топтаться на месте и переспрашивать меня по пять раз? Я правда уже сказал свое мнение по всем вашим вопросам. И от ваших повторов оно не изменится.

Кстати, Вы не ответили на пару моих вопросов:

Вот для той ситуации, которой не бывает в реальности, но есть в вашем эксперименте. Для нее нужно специальное определение - если организм разобрали "в фарш" и снова собрали из "фарша" живой организм, в точность повторяющий исходный, то можно ли считать это биологической смертью исходного или нет?

Кстати, а в чисто Вашей то концепции жизни, будет это биологической смертью для амебы, кролика, человека?

Может быть вместо того, чтобы просить меня еще раз определиться (чтобы в десятый раз получить ответ, что я уже определился), Вы потратите немного времени на ответы к этим влопросам?

[Валентин.]

Ребята, не вдаваясь в подробности вашего спора (:-))) скажу, что даже если "атомы тела те же самые", душа будет другая. Т.е. это другой человек. Другой.
Споры бесполезны.

[ИлюхаМ]

Где разные? Все исходные посылки - во 2-м посте

Ладно. Давайте тогда начнем с самого начала. И вы приведете все определения и критерии, которые мне потребуются. Почему потребуются - я буду объяснять. Согласны?

Материализм - единственная философия, утверждающая, что в нашем
эксперименте вполне достаточно информации о движении атомов.
Но как видим, этой информации не хватает,
чтобы выяснить, получится ТОТ ЖЕ САМЫЙ
или всего лишь ТАКОЙ ЖЕ человек.

Хм, Виктор, помните я задавал вопрос, что будет, если демоны воскресят вас не такого, как разбирали, а пятилетнего? Вы сказали, что это все равно будете вы. Вы ответили с точки зрения материализма? Если нет, то как вы ответили бы с точки зрения материализма?

Метки темы доставляют

[Victor N.]

Нет здесь абсурда. Циста или спора - жива или мертва? Это условное понятие. Понимаете? "Ус-лов-но-е" - то есть, зависит от условия трактовки термина.
Если считать живым ту систему, у которой происходит белковый обмен, то циста и спора мертвы. Но стоит им попасть в благоприятные условия и они вновь продолжают этот обмен. Это значит, что они оживают? А умирали ли они?

А жили ли они вообще?

В этом-то и отличие цисты, споры от человека.
Их жизнь - условное понятие.

Вот как раз точные определения и позволяют избежать казуистики. Поэтому и требуется определить понятие жив-мёртв для данного эксперимента в частности.

Скажите, от того, что кто-то решил называть вас мёртвым,
ваша способность иметь собственное мнение исчезнет?

[ИлюхаМ]

В этом-то и отличие цисты, споры от человека.
Их жизнь - условное понятие.

докажите это

[Victor N.]

Вы и вправду не понимаете. Я уже сказал - мне натурный эксперимент не нужен. Почему я должен гадать - что бы он мне мог дать? Если Вы хотите мне его предложить, то "разрекламируйте" как-нибудь. Придумайте, чем он мне мог быть полезен.

Лжёшь. Ты сказал это в первый раз только что.
До этого ты твердил неоднократно:

Я лишь пояснял, что натурный экспримент мог бы быть таким доказательством, которое Вы просите. Но его нет.

Я на протяжении нескольких последних постов
пытался объяснить, что натурный эксперимент
тебе не поможет. Похоже, дошло.

И теперь ты лжёшь почему?
Стараешься сохранить лицо?
Но лишь ещё больше его теряешь.

[Victor N.]

докажите это

Ну вот Извне же понятно объяснил, почему
жизнь цисты, споры - условное понятие.

С чем вы не согласны?

[Victor N.]

Ладно. Давайте тогда начнем с самого начала. И вы приведете все определения и критерии, которые мне потребуются. Почему потребуются - я буду объяснять. Согласны?

Так читайте - уже все приведено.

Хм, Виктор, помните я задавал вопрос, что будет, если демоны воскресят вас не такого, как разбирали, а пятилетнего? Вы сказали, что это все равно будете вы. Вы ответили с точки зрения материализма? Если нет, то как вы ответили бы с точки зрения материализма?

Вы спрашивали нашу не материалистическую точку зрения.

Как ответит материализм, затрудняюсь сказать.
(никак, скорее всего)

Метки темы доставляют

кто-то из вас первый начал их расставлять.

[void]

Как ответит материализм, затрудняюсь сказать.
(никак, скорее всего)

если бы парадокс возникал только в материализме, то это скорее свидетельствовало бы в его пользу -- так как (умеренно) парадоксальные идеи оказываются ближе к действительности
но -- увы: это не проблема материализма (ср. буддистов с их анаттой). это -- проблема языка (одна из многих), и занимается ею особый раздел философии -- haecceity.

PS/

верите или нет, но вот эта гламурная головка единолично разработала в деталях один из самых мозговыносящих парадоксов клонов (мангу Tsubasa:RC)

[Arigato]

Но биологическая смерть человека является абсолютным

Не является. Биологическая смерть наступает в тот момент, в который мы договоримся считать состояние пациента биологической смертью.

[Германец]

занятные метки. Особенно понравилась <<парадокс мозга Виктора Н.>> Признавайтесь ребята, кому принадлежит сия оригинальная фраза?