Парадокс клонов

[VinsentVega]

Victor N.

Итак, подопытный остается самим собой.
Это не другая личность? Он тот же, исходный?
Его жизнь продолжается?

Да. Ведь его идеально собрали из "тех же" элементов на которые разбирали. Теже атомы. После идеальной сборки он начинает жить.

По аналогии: любой предмет после сборки начинает функционировать.
Если конечно не остается "лишних" деталей.

[ИлюхаМ]

Я не давал никаких определений смерти.
Просто цитировал из Википедии научное.

И слава богу. Боюсь представить, что было бы, если бы их давали вы

Смерть не зависит от того, что и как вы там себе считаете.
Смерть - объективное явление, не зависящее от вашего сознания.

Безусловно, вы совершенно правы. Объективно существует явление, которое мы называем "смертью". Называем, Виктор. Человечество договорилос меж собой, что они будут называть смертью. Ничто не мешает нам передоговориться и называть "смертью" другое явление. Естественно, то, что мы называли "смертью" до этого, никуда не денется.

Значит, должна быть физическая причина смерти.
Нашли?

Блин, конечно! Разборка.

Материалист и преподаватель физики с ateism.ru
серьёзно предполагает существование некой "особо лёгкой"
(неуловимой, вроде нейтрино) материи, обеспечивающей
что-то типа души.
Это - на основании парадокса клонов.

Надеюсь, что это он вас стебал, потому что, в противном случае, кому-то крайне не повезло с преподавателем физики. Дадите ссылку, было бы интересно это почитать?

Вы будете жить одновременно в двух точках пространства?

С точки зрения экспериментатора, если не разделять на меня-до и клонов-после и клонов меж собой, то да. Будет два меня в разных точках пространства одновременно.
Если с точки зрения меня-подопытного, то каждый из клонов будет считать себя мной, находясь при этом в разных точках пространства. Но естественно, никакого восприятия одновременно из двух точек не будет.

Что вы там посчитаете или не посчитаете, меня сейчас не интересует.

А зря. Там вся соль.

Итак, вы будете в обоих телах. Театр абсурда начинается.

Вы, исходный - это человек слева.
Вы, исходный - это человек справа.

Ваша жизнь это жизнь человека слева.
Ваша жизнь это жизнь человек справа.
Отсюда следует:

человек слева - это человек справа и наоборот.

Жизнь одного из них - это жизнь другого из них

Вот аналог ваших "рассуждений": я - человек, моя жена - тоже человек, значит я - это моя жена.
Каждая из копий-меня считает себя мной, а другого - своей копией, таким же, но не собой естественно. Встаньте перед зеркалом, ткните пальцем в себя, скажите "это Я", потом ткните пальцем в свое отражение и скажите "это ОН". То же самое в нашем эксперименте, только без зеркала.
Давайте, Виктор, соображайте, я верю в вас, у вас все получится

Даже вспомнился анекдот в тему.
Стоит нарк перед зеркалом:
-Здесь я, там я, здесь я, там я.
Стук в дверь, нарк подходит к двери:
-Кто там?
-Я.
-И там я...

[ИлюхаМ]

Нда, посмотрел на темы с атеизм.ру... Виктору там вдалбливали все это на протяжении 700 постов и даже больше. Тут количество постов уже приближается к тамошнему.

Это будет офигенный повод гордиться собой, если удастся объяснить Виктору, чего же он не понимает. Но я бы не поставил на это и 100р.

[ТотсамыйБублик]

Нда, посмотрел на темы с атеизм.ру... Виктору там вдалбливали все это на протяжении 700 постов и даже больше. Тут количество постов уже приближается к тамошнему.

Это будет офигенный повод гордиться собой, если удастся объяснить Виктору, чего же он не понимает. Но я бы не поставил на это и 100р.

Да ну! Скоро спорить надоест и все разойдутся. Виктор останется один и обьявит себя победителем. А потом будет всем рассказывать как он порвал на клочки ничтожных атеистов на евангелие.ру и атеист.ру

[ИлюхаМ]

Да ну! Скоро спорить надоест и все разойдутся. Виктор останется один и обьявит себя победителем. А потом будет всем рассказывать как он порвал на клочки ничтожных атеистов на евангелие.ру и атеист.ру

Наверняка так и будет. На атеизм.ру последний пост в теме - это слова Виктора (на 68 странице):

Представим себе, что эксперимент проведен реально.
Как можно проверить не продолжилась ли,
ваша жизнь в одном из клонов?
Как это можно доказать или опровергнуть?

[FriendX]

ДругХ, не пытайтесь представить, что я думаю о мире, ваши попытки обречены на провал. Виктору как раз и пытаются объяснить отношения между языком и объективной реальностью, но он тупит. И вы тоже.

Ваша объективная реальность это то,что вы сумели понять или даже представить о окружающем мире.
И не надо для меня загадочный вид делать,я не верю. А фильм посмотрите.

Это будет офигенный повод гордиться собой, если удастся объяснить Виктору, чего же он не понимает.

А на мой взгляд ему удалось показать атеистам - материалистам ,что они тоже имеют веру.
особенно Ветрову.
Но чтобы доказать ему что он не понимает,сначала надо понять то что он понимает. А у вас с этим туго. Или просто вид делаете что туго. Вам виднее.

[Arigato]

Так, я вернулся, попытаюсь ответить на все вопросы, что накопились за мое отсутствие.

Так значит, окончательной смерти не наступало.

Окончательной смерти не наступило.

Иначе говоря, человек не умер. Правильно?

Вы что, не внимательно прочли вывод, сделанный из 1-го этапа вашего эксперимента?
Повторяю 3-й раз: В результате 1-го этапа вашего эксперимента наступила биологическая смерть пациента, но не наступила окончательная смерть, т.к. не было информационно-теоретической смерти.

Поясню, если не понятно: человек умер биологически.

Что мне передать Высокому Совету?

Передайте, что у вас парадокс головного мозга.

Итак, вы пришли к заключению,
что подопытный на 1-м этапе не умирает.
И это главное.

Еще раз перечитайте мой ответ, вы чего-то недопонимаете.

Некоторая проблема вашего "окончательного ответа" имеется.
Как же наступила биологическая смерть,
если процессы оказались обратимыми?

Очень просто. Читайте определения.

Очевидно, биологическая смерть не наступает.
Ну ладно, вы с этим позже разберетесь.

Очевидно для кого? Очевидно, что в результате разборки на атомы наступила биологическая смерть. а сборка обратно может произойти не через секунду, а через год, что ни на что не влияет. Так вот весь этот год пациент биологически мертв. Однако не наблюдается информационной смерти, т.к. мы сохранили его атомную карту и можем восстановить.

А что тут не понятного?

Да много чего. Давайте критерии клона. Как отличить клона от не клона? Или мне опять все за вас искать?

Вы согласны с прежней позицией Arigato
(от которой он уже отказался)
Он утверждал, что в ходе 1-го этапа наступила
полная и окончательная смерть пациента.
Но при этом, вы же утверждаете,
что смерти пациента НЕ наступало.

Виктор, вы на голову не больны? Я ни где и ни когда не утверждал, что наступила окончательная смерть пациента. Я утверждал и продолжаю это утверждать, что наступила биологическая смерть. Вы чего мне приписываете то, чего я не говорил вообще? Окончательной смерти не наступило.

Вот это и является парадоксальным.

Парадоксально то, с каким упорством вы врете, что бы подтвердить свою точку зрения. Весь ваш парадокс держится исключительно на лжи. Прошу больше не приписывать мне того, чего я не утверждал.

Итак, подопытный остается самим собой.
Это не другая личность? Он тот же, исходный?
Его жизнь продолжается?

Он остается той же личностью. Другой личности получиться не может.

Так, ладно, пару последних страниц все же пропущу, не стану на все отвечать, а то утомился уже.

[Victor N.]

Совершенно верно! Логика моя. И вполне корректная - если наличие скрытых параметров приводит к парадоксу клонов, то убирая скрытые параметры мы избавлаемся от парадокса.

Это лишь подтверждает проблемы вашего мышления.
Парадокс клонов демонстрируется наглядно.
Силясь не замечать его, вы прячете голову в песок.

Вы в изложении "свое логики" стыдливо пропустили одну деталь. В первом пункте у Вас парадокс получется исключительно потому, что Вы подразумеваете наличие скрытых параметров - что одно лишь копирование "материальной части" человек недостаточном для того, чтобы считать получившегося человека "тем же самым".

Не правильно вы поняли.

Парадокс вашего мышления на 1-м этапе заключается в следующем.
Вы признаёте человека живым, и одновременно соглашаетесь
с теми, кто считает, что наступила его биологическая смерть.

Это парадоксально.


Копирования человека достаточно, чтобы считать его тем же самым?

Так я вам уже приводил пример с пиджаком.

Клон сам у себя пиджак отнимал?
Почему тот из них, который умирал, считал это грабежом?

Ниже более точное изложение парадокса на 1-м этапе

Напомню: ... вы должны вывести парадокс из положений материализма, и и только из них. Понимаете, несмышленыш Вы наш - только, исключительно из положений "материализма".

Вот именно! Парадокс на 1-м этапе следует
только из положений материализма.
В материализме жизнь - объективный физический процесс,
не зависящий от вашего сознания, от ваших определений,
догм и постулатов.

И человек не может быть живым и мёртвым одновременно.

Но я легко избавляюсь от него придерживаясь чисто "материалистических положений". Что Вы и признали, описывая "мою логику": вспоминаете, что согласно материализму, никаких скрытых параметров не существует и делаете вывод - значит нет и парадокса клонов.

Ваша, так сказать, "логика", основана на круговой аргументации.
Я вам говорю, что постулаты материализма противоречат
объективным фактам (смерть человека - объективный факт)

Вы говорите, фактически, следующее:
"нет противоречия потому... что согласно материализму его быть не должно"


Подскажу ещё одну вашу ошибку.
Задумайтесь над следующим утверждением:
"согласно материализму, никаких скрытых параметров не существует"

Где вы нашли в материализме такой постулат?
Скрытые параметры могут иметь материалистическую природу.

Вы, наверное, думаете, что употребляя ни к месту слово факт, вы производите какое-то солидное впечатление? На самом деле Вы выглядите нелепо, как дошкольник, напяливший на себя папин галстук и шляпу.

Видимо, вы уже исчерпали запас заготовленного флейма
на случай поражения. Это повтор номер 4

То, что Вы нам приводите, это лишь Ваши домыслы и рассуждения. Но одного факта (результата "натурного" эксперимента или наблюдения), Вы не привели. Да и не откуда им взяться в мысленном эксперименте.

Факт заключается в том, что вы признаете человека живым,
и одновременно соглашаетесь с теми, кто говорит о его
биологической смерти.


Сколько раз вы сегодня повторяли
"Мне не поможет натурный эксперимент"?
Я рекомендовал вам твердить эту фразу не менее сорока раз в день.
Может быть, тогда вы запомните её...

Или подумайте, хотя бы, если это не сложно.
Ну как вы из натурного эксперимента докажете,
что человек ТОТ ЖЕ самый или лишь ТАКОЙ ЖЕ?

Вот именно, что в "пост 2" Вы лишь предложили эксперимент (что действительно мог сделать и любой материалист). В "пост 2" вы еще не вывели никакого парадокса, потому и не расходились с "материалистами".

Вы помогли мне увидеть парадокс уже начиная с поста 2.
Вот его формулировка:

У вас нет научных оснований считать человека живым.
И нет научных оснований считать его мёртвым.
Не существует научных методов определения,
человек ТОТ ЖЕ самый или лишь ТАКОЙ ЖЕ.
При том, что информация о движении каждого
его атома на 1-м этапе вам предоставлена.

Это парадоксально для материализма.


Утверждение, что копирования достаточно, чтобы считать человека
тем же самым, опровергается примером с пиджаком.


Можно было бы на этом остановиться.
Но мы идём к 4-му этапу, чтобы продемонстрировать
парадокс клонов ещё более наглядно.


флейм пропускаю

Мне с родителями вполне повезло.
Так и моя бы спросила.

Но встретив меня "восстановленного" решила бы, что ее жестоко разыграли.

Или Вы может конкретно указать признаки, по которым она бы опредлила, что "я восстановленный" это не то же самое, что "я прежний"? А в вашем эксперименте (пост 2) "клон" может встретиться с "исходным"??? Тем самым, которого "разобрали на атомы", чтобы слелать "клона"?

Не забывайте, что и такая возможность тоже есть.
Для того 4-й этап эксперимента и предназначен.

Представьте себе, что ваша мама увидела двух неотличимых человек.
Кого же из них она родила?

И тут кто-то из ваших экземпляров проговорится,
"Некоторые полагают, что оригинал умер...
И они тоже правы по своему..."

Что подумает ваша мама?

[Victor N.]

Оба "клона" идентичные друг другу, но не тождественные. То есть, совершенно одинаковые, но не один и тот же человек, а два отдельных человека. Как однояйцевые близнецы, только еще более похожие.

Кто из них оригинал? Или оригинал умер?

И не забывайте, что 4-й этап - это два независимых 3-х этапа.
А на 3-м этапе оригинал не умирал.

Исходный человек стал двумя независимыми человеками. Причем оба они "полноправные продолжения" исходного человека.

Звучит парадоксально

Что такое "полноправные продолжения" человека?
Науке такой термин доселе был неизвестен.

Почему на 3-м этапе не было никаких "полноправных продолжений"
А был просто человек, тот же самый, что и до начала эксперимента.

Но стоит провести два независимых параллельных 3-х этапа,
и появляется нечто неизвестное науке
"полноправное продолжение человека"

Это магия?

Бред. Жизнь меня "сегодняшнего" продолжилась в двух "идентичных, но не совпадающих" человеках.

А кого из них родила ваша мама?

После эксперимента у каждого из моих продолжений своя независимая жизнь. .

Откуда взялась новая сущность "ваши продолжения"?
На 3-м этапе никаких "ваших продолжений" не появлялось.

Это два разных человека, пусть даже и очень похожих

Здесь вы признаете, что быть "очень похожим"
не достаточно, чтобы быть ТЕМ ЖЕ САМЫМ.

Очевидно, хотя бы один из них является отличным от вас человеком.
Или даже оба! Так где же вы, исходный?

[ТотсамыйБублик]

Парадокс вашего мышления на 1-м этапе заключается в следующем.
Вы признаёте человека живым, и одновременно соглашаетесь
с теми, кто считает, что наступила его биологическая смерть.

Виктор, вы дурак или как? Кто вам сказал, что человек не может быть одновременно живым или мертвым?

[Victor N.]

Безусловно, вы совершенно правы. Объективно существует явление, которое мы называем "смертью". Называем, Виктор. Человечество договорилос меж собой, что они будут называть смертью. Ничто не мешает нам передоговориться и называть "смертью" другое явление. Естественно, то, что мы называли "смертью" до этого, никуда не денется.

С местными троллями вы можете договориться о чём угодно.
Но ваша смерть, как была объективным явлением, так и останется

Значит, должна быть физическая причина смерти.
Нашли?

Блин, конечно! Разборка.

Почему Плаг не согласен с вами?
Он утверждает, что биологической смерти не было на 1-м этапе.
И Arigato тоже отказался от этой идеи.

Если вы обнаружили объективную физическую причину для смерти
пациента, то докажите им, и парадокс клонов исчезнет.

Материалист и преподаватель физики с ateism.ru
серьёзно предполагает существование некой "особо лёгкой"
(неуловимой, вроде нейтрино) материи, обеспечивающей
что-то типа души.
Это - на основании парадокса клонов.

Надеюсь, что это он вас стебал, потому что, в противном случае, кому-то крайне не повезло с преподавателем физики. Дадите ссылку, было бы интересно это почитать?

Как устроено Сознание и "Я"?

Вот аналог ваших "рассуждений": я - человек, моя жена - тоже человек, значит я - это моя жена.
Каждая из копий-меня считает себя мной, а другого - своей копией, таким же, но не собой естественно. Встаньте перед зеркалом, ткните пальцем в себя, скажите "это Я", потом ткните пальцем в свое отражение и скажите "это ОН". То же самое в нашем эксперименте, только без зеркала.

Вы хотите сказать, что на 4-м этапе
получится два разных человека?
Тогда кто-же из них исходный?
Оба сразу - это невозможно.

Одно яблоко не может быть объективно двумя разными яблоками.
Одна машина не может быть объективно двумя разными машинами.
Один человек не может быть объективно двумя разными людьми.

Даже вспомнился анекдот в тему.
Стоит нарк перед зеркалом:
-Здесь я, там я, здесь я, там я.
Стук в дверь, нарк подходит к двери:
-Кто там?
-Я.
-И там я...

Хороший анекдот.
Вы хотите сказать, что материализм - это бред наркомана?

[Victor N.]

Виктор, вы дурак или как? Кто вам сказал, что человек не может быть одновременно живым или мертвым?

"не живым или мертвым"

А "живым и мёртвым". Одновременно не может

Вы с этим не согласны?

[ТотсамыйБублик]

"не живым или мертвым"

А "живым и мёртвым". Одновременно не может

Вы с этим не согласны?

Я думаю, что весь ваш "парадокс" заключается в субъективном понятии смерти каждого вашего оппонента. У каждого свои критерии определения понятия клона, смерти, жизни и т.д.

Вы не согласны?

[Victor N.]

Повторяю 3-й раз: В результате 1-го этапа вашего эксперимента наступила биологическая смерть пациента, но не наступила окончательная смерть, т.к. не было информационно-теоретической смерти.

Поясню, если не понятно: человек умер биологически.

Вероятно, вы не поняли.
Биологическая смерть - это необратимая остановка
жизненных процессов.

Если жизненные процессы остановлены не навсегда,
если их остановка оказалась обратимой,
значит не было биологической смерти.

Да много чего. Давайте критерии клона. Как отличить клона от не клона? Или мне опять все за вас искать?

Поищите. Или не ищите.

Меня больше интересует ваше мнение,
что получится в результате эксперимента.

Парадоксально то, с каким упорством вы врете, что бы подтвердить свою точку зрения. Весь ваш парадокс держится исключительно на лжи. Прошу больше не приписывать мне того, чего я не утверждал.

Вы сначала разберитесь с тем, что наговорили.
Если жизнь пациента продолжается, значит
биологической смерти не наступило.
Ибо она есть необратимая остановка жизненных процессов,
с точки зрения материализма и науки.

[Victor N.]

Я думаю, что весь ваш "парадокс" заключается в субъективном понятии смерти каждого вашего оппонента. У каждого свои критерии определения понятия клона, смерти, жизни и т.д.

Вы не согласны?

Меня не интересуют сейчас чьи-то субъективные понятия.

Жизнь человека, с точки зрения материализма,
объективный физический процесс.
Если она прервалась, на то должна быть
объективная физическая причина.

Илюха усмотрел ее в "разборке тела"
А Плаг не усматривает.

Кто из них прав?

Объективная физическая причина не может
зависеть от субъективного мнения отдельных людей.