Парадокс клонов

[Victor N.]

Воспользуемся методом научного моделирования, конечно же мысленного, раз у нас экперимент мысленный.

Итак, на первом этапе к Вашим "демонам", разбирающим человека на атомы, добавим моих - диагностирущих состояние человека.
Наделим моих "демонов" схожими свойствами - они могут за такой промежуток времени, в течение которого Ваши "демоны" совершают одну операцию, например разборку, - диагностировать состояние человека. Пусть они проверят сознание человека и его реакцию путем раздражения коры головного мозга.

На первом этапе диагностику они проведут после разборки тела человека на атомы и перед их перемещением.
Итак, Ваши "демоны" разобрали человека на атомы, при этом, по Вашим условиям их работы в теле за это время не должно происходить никаких существенных изменений.
Значит, мои "демоны" при раздражении коры головного мозга должны получить ответный сигнал, что раздражение есть, с чего следует, что пациент жив.

Но на сигнал мих "демонов" некому ответить, ведь в этот момент человек разобран на атомы, а набор частей не может выполнять те же функции, что и целое.

Но, по Вашим условиям, мои "демоны" получат ответный сигнал от мозга, так как деятельность "Ваших" демонов проходит так быстро, что в теле человека не происходит существенных изменений.

С чего следует противоречие в Ваших условиях задачи - в одно и то же время в теле человека не произойдет существенных изменений, а значит мозг будет отвечать на раздражения моих "демонов", и вместе с тем оно будет разобрано на атомы и моим "демонам" никто не ответит.

Может вы не поняли? Или я нечетко выразился?
За время, отведенное на всю операцию,
в теле человека обычно не происходит
никаких существенных изменений.

Это означает, что вы не можете получить
никакой реакции ни на какие раздражения.
Время слишком мало для реакции.

Допустим, за 1мкс организм не может отреагировать
ни на какие сигналы. Это однозначно.
Вероятно и 1 мс тоже мало для реакции организма.


И вообще, по инструкции Минздрава, на
диагностику биологической смерти отводится
значительный промежуток времени.




Конечно, есть факт, что человек разобран на атомы.
Но с другой стороны,... тут как посмотришь.
Смотря что называть телом пациента!

Вот вам подобная ситуация.

Без сердца человек жить не может. Но проводится
операция, сердце удалили, подключили его к системе
искусственного кровообращения. Он не умер!

Можно ли назвать эту внешнюю систему на время
операции (насос, шланги...) частью его тела?
Я полагаю, что так считать не обязательно,
но и ошибки в этом нет. Как считаете?

Если вы согласны с этим, то...

Нельзя ли назвать на время операции систему
управления "демонами" частью организма пациента,
системой регенерации его тканей?

Если да, получается, пациент не уничтожен,
когда тело человека разобрали на атомы.
Его система регенерации (наши демоны, т.е.)
- часть его тела. И она восстановила организм.

Как вам такой взгляд на происходящее?

Подчеркну - это чисто субъективный взгляд.
Но чем он хуже вашего, тоже субъективного?





В целом, я не представляю, как вы можете получить
научное подтверждение вашей идеи, что человек умер.

Но с другой стороны, сама по себе ваша версия
имеет право на существование. Без доказательств.

Так же точно, как и обратная версия,
которую продвигает givds

У него тоже доказательств ноль.

[Victor N.]

Перестанут сомневаться, либо вымрут все, по любому получим доказательство.

Дорогой, givds!
Я так и не понял, как вы собираетесь доказывать,
что оба клона - это тот же самый исходный человек.

По моему, не сложно доказать, что каждый из них
точно такой же человек, как исходный.


Но как доказать, что тот же самый?


Пояснения ниже.

Всё понятно.
Метод доказательства я указал выше.
Не кажется, а так оно и есть - два человека из одного исходного. Со всеми воспоминаниями и день рождение одинаковое и т.д. и тп.
Что значит фальшивые? Исходник - один и воспоминания один. После эксперимента два человека и воспоминания два.

Можно как угодно рассуждать.
Но, по условию эксперимента копируется вся информация, а значит и копии ни чем не отличаются от оригинала. Если вы знаете отличие - назовите.

Нет, я не знаю отличия.

Но вы же сами в предыдущем посте заявили,
что полного совпадения мало,
чтобы считать клона тем же самым человеком.

Помните, я спросил:

Допустим, вы живете себе, ничего не подозреваете.
А в это время где-то сделали вашу копию.
К несчастью, на следующий день на вас упал рояль...
Но ваша копия жива.

Продолжится ли ваша жизнь благодаря тому,
что есть ваша копия?

Вы ответили:

Уже 100500 раз объяснял - меня два независимых человека. Любое событие одного ни коем образом не влияет на другого.

Итак, в данном случае ваша копия - это другой человек.
Хотя и точно такой же, но другой.

У него будет и ваша память, и он даже будет считать,
что именно он родился в ... ваш день рождения.

Но получается, всего этого недостаточно.
Он это не вы!

Я правильно вас понял?



Если да, то вопрос остается открытым.

Как доказать, что в нашем эксперименте,
уже на 1-м этапе наш пациент не умирает?

Как доказать, что с другой кушетки
встает тот же самый человек?

Допустим, вы легли на одну кушетку.
Как доказать, что именно вы встали с другой?

А может быть, вы таки умрёте, и "демоны"
построят другого, хотя и такого же, но не вас?

[Сирин]

Может вы не поняли? Или я нечетко выразился?
За время, отведенное на всю операцию,
в теле человека обычно не происходит
никаких существенных изменений.

Это время ведь отлично от нуля.
Более того, оно состоит из трех временных отрезков, да?
Значит мы можем с ними оперировать, мысленно

Это означает, что вы не можете получить
никакой реакции ни на какие раздражения.
Время слишком мало для реакции.
Допустим, за 1мкс организм не может отреагировать
ни на какие сигналы. Это однозначно.
Вероятно и 1 мс тоже мало для реакции организма.

Мало в современных условиях, но мы расположимся достаточно близко и наделим наших "демонов" спецпрепаратом, ускоряющем время реакции мозга от раздражителя на достаточную, что бы мозг отреагировал.
Более того, такую диагностику проведем за время, намного меньшее чем Ваши демоны затратят за один временной отрезок из трех в первом эксперименте.
Это же мысленный эксперимент, вот я задал условия.
Если Вы с ними не согласны, потому что этого не может быть НИКАДА, так же и я тупо не соглашусь со скоростью работы Ваших демонов и наш спор прекратится на САМ ДУРАК.

И вообще, по инструкции Минздрава, на
диагностику биологической смерти отводится
значительный промежуток времени.

Будь у Минздрава наши демоны, у него не было бы такой инструкции

Конечно, есть факт, что человек разобран на атомы.

Перефразирую, вот это вопрос вопросов,- задумчиво сказал Груздев.- Им вы меня наповал бьете

Но с другой стороны,... тут как посмотришь.
Смотря что называть телом пациента!Вот вам подобная ситуация.

Без сердца человек жить не может. Но проводится
операция, сердце удалили, подключили его к системе
искусственного кровообращения. Он не умер!

Можно ли назвать эту внешнюю систему на время
операции (насос, шланги...) частью его тела?
Я полагаю, что так считать не обязательно,
но и ошибки в этом нет. Как считаете?

Если вы согласны с этим, то...

Нельзя ли назвать на время операции систему
управления "демонами" частью организма пациента,
системой регенерации его тканей?

Если да, получается, пациент не уничтожен,
когда тело человека разобрали на атомы.
Его система регенерации (наши демоны, т.е.)
- часть его тела. И она восстановила организм.

Как вам такой взгляд на происходящее?

Подчеркну - это чисто субъективный взгляд.
Но чем он хуже вашего, тоже субъективного?

Взгляд верен, но для последующих этапов, а мы еще с первым не закончили.
Не путайте одновременную полную разборку+перемещение частей+последующую сборку (первый этап)
с постепенным отделением и заменой частей (последующие)
Я их только прочитал, выводы не делал, пока не разберусь с первым.

В целом, я не представляю, как вы можете получить
научное подтверждение вашей идеи, что человек умер

Но с другой стороны, сама по себе ваша версия
имеет право на существование. Без доказательств.

Так же точно, как и обратная версия,
которую продвигает givds

У него тоже доказательств ноль.

Методом научного моделирования (мысленного)

[diana]

Если взять, например, тех же самых близнецов, это и есть - клоны. Тела идентичны, а личности - различны. Пусть даже вы заполоните мир одинаковыми телами, но все они как личности, будут - разными. Формирование внутреннего наполнения зависит от многих, разных причин, это известно.
Следовательно, никакого смысла клонирования нет, т.к если тело возможно повторить, но наполнение его - никогда.
Если так, то это доказательство того, что внутренняя индивидуальность тела - душа и она значимее и ценнее самого тела.

[Victor N.]

Это время ведь отлично от нуля.
Более того, оно состоит из трех временных отрезков, да?
Значит мы можем с ними оперировать, мысленно

Пожалуйста.

Мало в современных условиях, но мы расположимся достаточно близко и наделим наших "демонов" спецпрепаратом, ускоряющем время реакции мозга от раздражителя на достаточную, что бы мозг отреагировал.

Ну тогда вы все испортите!

Ведь наша задача сделать работу настолько быстро,
чтобы никаких существенных перемен в организме
не произошло.

А ваше предложение просто убьет нашего пациента.


Подобно этому:

хирург специально погружает пациента в сон,
затормаживает его нервную систему и другие
процессы, чтобы не повредить ему операцией.

А вы предлагаете - давайте ему одновременно
с наркозом введем бодрящий препарат, чтобы
все процессы в организме ускорились.

Вы согласны, что последствия будут печальными?

Будь у Минздрава наши демоны, у него не было бы такой инструкции

Это мы проверим в конце нашего разговора.

Посмотрим, найдете ли вы способ доказательства
вашей точки зрения. Или хотя бы противоположной

Взгляд верен, но для последующих этапов, а мы еще с первым не закончили.
Не путайте одновременную полную разборку+перемещение частей+последующую сборку (первый этап)
с постепенным отделением и заменой частей (последующие)
Я их только прочитал, выводы не делал, пока не разберусь с первым.

Нет, вы не поняли.
Я говорил именно о первом этапе.

Систему искусственного кровообращения,
в принципе, можно считать частью тела
человека на время операции.

Тогда что запрещает считать на время операции
систему управления "демонами" частью организма
пациента, системой регенерации его тканей?

Если такую точку зрения принять, получается,
пациент не уничтожен, когда тело человека
разобрали на атомы.

Его система регенерации (наши демоны, т.е.)
- часть его тела. И она восстановила
разрушенную часть организма.


Это к тому, что ваше чисто формальное утверждение
"разобрали на атомы => умер"
без научных доказательств смерти остается
вашей субъективной точкой зрения. И не более.

[Сирин]

Ведь наша задача сделать работу настолько быстро,
чтобы никаких существенных перемен в организме
не произошло.
А ваше предложение просто убьет нашего пациента.
Подобно этому:

хирург специально погружает пациента в сон,
затормаживает его нервную систему и другие
процессы, чтобы не повредить ему операцией.

А вы предлагаете - давайте ему одновременно
с наркозом введем бодрящий препарат, чтобы
все процессы в организме ускорились.

Вы согласны, что последствия будут печальными?

Недопустимая аналогия, Вы приводите пример, где часть отделяется от системы и натягиваете его на свой экперимент, где систему полностью разбирают.

Нет, вы не поняли.
Я говорил именно о первом этапе.

Систему искусственного кровообращения,
в принципе, можно считать частью тела
человека на время операции.

Тогда что запрещает считать на время операции
систему управления "демонами" частью организма
пациента, системой регенерации его тканей?

Если такую точку зрения принять, получается,
пациент не уничтожен, когда тело человека
разобрали на атомы.

Его система регенерации (наши демоны, т.е.)
- часть его тела.

Тоже самое, система регенерации (наши демоны, т.е.) - часть тела (другой системы).
Когда будете отделять части и заменять системой регенерации эти части, приму как аргумент.
А подменять в споре понятия, выдавая одно за другое, тело за часть - жульничество.
От того, что Вы часть тела назвали системой, это не уравнивает эту часть с телом.

И она восстановила
разрушенную часть организма.

Ключевое слово здесь разрушенную?
Вы сами себе ответили, только не жульничайте и замените "часть" на "систему":

И она восстановила разрушенную систему организма.

Это к тому, что ваше чисто формальное утверждение
"разобрали на атомы => умер"
без научных доказательств смерти остается
вашей субъективной точкой зрения. И не более.

Оставалась, пока Вы ее не подтвердили.
Можем перейти ко второму этапу?

[Victor N.]

Недопустимая аналогия, Вы приводите пример, где часть отделяется от системы и натягиваете его на свой экперимент, где систему полностью разбирают.

Еще раз повторю. Смотря что называть системой.
Если система это тело + "демоны",
то систему не полностью разбирают.

Тоже самое, система регенерации (наши демоны, т.е.) - часть тела (другой системы).
Когда будете отделять части и заменять системой регенерации эти части, приму как аргумент.
А подменять в споре понятия, выдавая одно за другое, тело за часть - жульничество.
От того, что Вы часть тела назвали системой, это не уравнивает эту часть с телом.

Какое жульничество?

Мой пример с операцией на сердце показывает, что
в некоторых случаях вполне логично считать
внешние конструкции и технические средства
частью организма.

Можно привести много подобных примеров.
Сегодня шапочка с датчиками на голове +
компьютер + исполнительный механизм
могут заменить человеку руки и ноги.

Почему этот комплекс нельзя называть частью тела человека?

Ключевое слово здесь разрушенную?
Вы сами себе ответили, только не жульничайте и замените "часть" на "систему":

Разве при операции на сердце будет жульничеством
считать систему искусственного кровообращения
частью организма?

По-моему, вы уже согласились,
что такой взгляд вполне приемлем.

Тогда почему категорически отказываетесь считать
наших "демонов" частью организма пациента?
(его системой регенерации)

Может быть потому, что исчезает
ваше единственное "доказательство"?



Я пытаюсь показать, что это "доказательство" субъективно.
Оно позволяет вам убедить самого себя. И не более.

[Arigato]

С точки зрения материализма, клонирование личности возможно.

Как раз с точки зрения материализма подобное невозможно

И оно обязано произойти, если достаточно точно
копировать структуру атомов тела человека.

Не получится вам достаточно точно скопировать структуру атомов человека. Даже теорема имеется, которая запрещает подобное клонирование

Смешные попытки Аригато доказать, что это
невозможно, можете смело пропускать.
У него проблемы со школьным образованием.

Просто Вити по существу ответить нечего, но от этого факт принципиальной неосуществимости вашего эксперимента никуда не девается

Так вот мы и смотрим, что же получится в результате.

Когда вы соберете "клона" и при этом не будете точно знать, куда какие атомы надо ставить, то ничего хорошего у вас не получится.

Я пытаюсь показать, что возникает парадоксальная ситуация.
Это говорит о том, что материализм внутренне противоречив.

Мозг Вити внутренне противоречив

[Arigato]

Да бросьте, Аригато.
В параллельной теме вы уже признали свою ошибку.
Демон Максвелла мог измерять одновременно координаты и импульс
летящих молекул. Значит и наши "демоны" могут с этим справиться.

Я вам уже объяснял, но учитывая ваш склероз, не поленюсь повторить. Демоны Максвелла отделяли быстрые молекулы от медленных. Тут не нужна точность измерения, т.к. понятия "быстро" и "медленно" не предполагают точности. В вашем же случае необходимо точно сохранить положения атомов и их импульсы. Однако согласно Принципу неопределённости Гейзенберга невозможно точно определить положение атома и его импульс.

Теорема о запрете клонирования запрещает только
точное клонирование.
С бесконечно малой погрешностью.

Но нам такое и не требуется.

Если вы не знаете точного положения атомов исходного тела и их импульсы, то что вы собираетесь получить на выходе? Атомы будут стоять не на своих местах и иметь неправильные импульсы?

Читайте внимательно.
Наука говорит о невозможности
абсолютно точного клонирования, "идеальной копии".

Но нам такое и не требуется.

Ну а какой тогда вообще смысл говорить о том, в каком теле окажется подопытный, если после эксперимента его тело будет безвозвратно утеряно, а на выходе получится два чем-то похожих тела?

[Arigato]

Если взять, например, тех же самых близнецов, это и есть - клоны. Тела идентичны, а личности - различны.

Тела не идентичны, а только похожи. Отличий очень много, просто огромное количество.

[diana]

Тела не идентичны, а только похожи. Отличий очень много, просто огромное количество.

Ну так эти отличия у близнецов, ведь оттого только, что они же разные всё-таки люди, а не единый организм.
А если, допустим, взять и с самого рождения их - создать полностью одинаковые условия для развития, не разлучая их и питая одинаково и все другое одинаково, то у них, практически - не будет различий. Это мне говорит о том, что они, по сути - клоны, т.е идентичны.
А для чего нужны клоны, что это даёт?.. Почему занимаются этим учёные?..
а.. типа продлевают жизнь - образцу..
это невообразимо.

[Arigato]

А если, допустим, взять и с самого рождения их - создать полностью одинаковые условия для развития, не разлучая их и питая одинаково и все другое одинаково, то у них, практически - не будет различий.

Невозможно такое сделать. Хотя бы потому, что один справа находится, а другой слева. Уже у каждого свои индивидуальные условия развития.

[plug]

А для чего нужны клоны, что это даёт?.. Почему занимаются этим учёные?..

Вам действительно это интересно?

Клон, которым занимаются ученые, это не копия личности, это копия организма на уровне ДНК. То есть - просто такой же организм, но с точно той же ДНК, как и у оригинала. К этой теме имеет очень отдаленное отношение.

А "почему занимаются"... Во-первых, для получения новых знаний и проверки существующих.
А практическая польза например в том, что эта технология (клонирования) обещает возможность получать органы для пересадки, которые не отторгаются нашим организмом.

[diana]

Невозможно такое сделать. Хотя бы потому, что один справа находится, а другой слева. Уже у каждого свои индивидуальные условия развития.

А клоны как друг по отношению к другу находятся - ни один справа, а другой слева?..

- - - Добавлено - - -

Вам действительно это интересно?

Клон, которым занимаются ученые, это не копия личности, это копия организма на уровне ДНК. То есть - просто такой же организм, но с точно той же ДНК, как и у оригинала. К этой теме имеет очень отдаленное отношение.

А "почему занимаются"... Во-первых, для получения новых знаний и проверки существующих.
А практическая польза например в том, что эта технология (клонирования) обещает возможность получать органы для пересадки, которые не отторгаются нашим организмом.

Это же жестоко, у него же и мозг вырастет и сердце и он будет понимать, что нужен только для органов. Или ему мозг и сердце каким-то образом отшибут сразу, чтобы ничего не понимал?..

[Arigato]

А клоны как друг по отношению к другу находятся - ни один справа, а другой слева?..

Какие клоны, что из Витиного недоразумения? Ну так его эксперимент вообще неосуществим, так что не важно, где они будут находиться.