Парадокс клонов

[Victor N.]

Я понял, давайте убьем человека таким образом, что бы он после убийства остался живой

Ваше личное мнение понятно.
Но пока это лишь ваше мнение и только.

Как доказать, что человек умер во время нашего эксперимента?

Почему не подходит, подходит, я примерно тоже написал в своем первом ответе в этой теме

http://www.evangelie.ru/forum/t85891-83.html#post3940783

Но реанимация выходит за рамки эксперимента, к тому же не факт, что она будет успешна на 100% в каждом случае разборки-сборки.

Извините, я не понимаю, о какой реанимации вы говорите.

Реанимация требуется после того, как остановилось сердце.
Или, например, нарушено кровоснабжение мозга.

В нашем случае ничего такого не было.
Все органы тела копируются прямо в процессе их движения.
Кровь - в процессе протекания по сосудам...

Зачем реанимация?

[Victor N.]

- В принципе всё есть.
- А как мне пройти в "Принцип"?
Что бы запомнить состояние, надо его считать - проблема, однако. Неустранимая.

Вы какую-то неустранимую проблему обнаружили?
Поделитесь.

Или это Аригато вас запутал?
Так он, по моему, уже сам понял свою ошибку.

Если продолжать фантазии над 1 этапом, то будет тупо перенос человека на метр. Возражения?

У меня нет возражений.
А вот Сирин уверен, что человек умирает на 1-м этапе.

Что ему передать?

[givds]

Вы какую-то неустранимую проблему обнаружили?
Поделитесь.
Или это Аригато вас запутал? Так он, по моему, уже сам понял свою ошибку.

Как считывать инфу будем?

У меня нет возражений. А вот Сирин уверен, что человек умирает на 1-м этапе.
Что ему передать?

Если мне что-то от Сирин понадобится - спрошу прямо - мне услуги передастов не нужны.
Если возражений нет, приступим ко второму этапу.
С нашим "подопытным кроликом" не произойдет ни чего фатального. Так?

[Victor N.]

Как считывать инфу будем?

Инфосчитывателем, конечно же.
Тем самым, которым пользовался демон Максвелла.

Если мне что-то от Сирин понадобится - спрошу прямо - мне услуги передастов не нужны.

Давайте постараемся обойтись без хамства.
Неужели это невозможно?

Если возражений нет, приступим ко второму этапу.
С нашим "подопытным кроликом" не произойдет ни чего фатального. Так?

Похоже, придется отмечать принципиальную недоказуемость
того, что с нашим подопытным не произойдет ничего фатального.

Я-то спорить с вами не буду. Переходите ко 2-му этапу.

Но если Сирин будет приводить аргументы в пользу смерти
подопытного на 1-м этапе, вам придется на них отвечать.

[givds]

Инфосчитывателем, конечно же. Тем самым, которым пользовался демон Максвелла.

Что за девайс такой? Демон Максвелла вроде только скорость сравнивал, а координаты нет.

Давайте постараемся обойтись без хамства. Неужели это невозможно?

Постараюсь, но не обещаю. Передавать ни кому ни чего не нужно.

Похоже, придется отмечать принципиальную недоказуемость того, что с нашим подопытным не произойдет ничего фатального.
Я-то спорить с вами не буду. Переходите ко 2-му этапу.
Но если Сирин будет приводить аргументы в пользу смерти подопытного на 1-м этапе, вам придется на них отвечать.

Вы единственный, с кем я не согласен. По сабжу. Нету парадокса.
А 1й этап - придется повторить, вы же тащитесь от повторов.

[Arigato]

Или это Аригато вас запутал?
Так он, по моему, уже сам понял свою ошибку.

Ошибка кроется у вас, Витя. Согласно принципу неопределённостей у частицы не могут быть одновременно точно измерены положение и скорость (импульс). А не имея точных данных ваши "демоны" соберут уже не оригинал подопытного. Специально для вас даже доказана Теорема о запрете клонирования.

Физик-ядерщик Шумилов В.Н. по поводу клонирования личности заявляет следующее:

Мы увидели, что человеческая личность материализована на огромном количестве связей между нейронами. Можно ли каким-либо образом составить таблицу этих 10^14 связей?
Практически такое количество связей невозможно отсканировать или вычислить каким-либо образом за сколько-нибудь приемлемое время никакими фантастическими техническими средствами. Для статического случая, т.е. для неизменной конфигурации связей с постоянными характеристиками, задача определения всех связей между элементами мозга и вычисления их весов по откликам выходов на комбинации входных сигналов, в принципе, ещё может быть решена, но с неприемлемо большими затратами времени. Однако для живого мозга, с его динамичными порогами возбуждения для каждого нейрона и быстро изменяющимися по ходу жизни связями, такое вычисление невозможно в принципе.
В свете сказанного выше совершенно ясно, что нет никакого смысла в клонировании
даже самых выдающихся, всем известных людей. Потому что максимальным результатом
клонирования человека может быть создание почти идентичного дубля физической оболочки человека, но не дублей и оболочки, и её информационного наполнения. То есть, полное дублирование личности невозможно.

- - - Добавлено - - -

Демон Максвелла вроде только скорость сравнивал, а координаты нет.

И скорость определяли только "быстро" или "медленно". Витя считает, что такой точности достаточно для его эксперимента

[givds]

И скорость определяли только "быстро" или "медленно". Витя считает, что такой точности достаточно для его эксперимента

Ну, яж и говорю - "сравнивал".

[Victor N.]

Что за девайс такой? Демон Максвелла вроде только скорость сравнивал, а координаты нет.

Демон Максвелла обязан был определять скорость,
траекторию и координаты.

Иначе невозможно было бы вовремя открывать дверку перед
подходящей молекулой, которая в нее целилась.
А перед не подходящей вовремя закрывать...

Причем, насколько точно он это делал - не оговаривается.

На самом деле, во многих задачах волновыми
свойствами атомов можно пренебречь.

В классической физике атомы рассматривают как абсолютно
упругие шарики. И это приближение прекрасно работает,
если не требуется очень высокая точность.

Вот здесь примеры расчетов столкновения атомов.


Примерные границы, когда следует принимать
во внимание квантовые эффекты, учебник указывает так:

Согласно гипотезе де Бройля, движущаяся частица обладает волновыми свойствами, и этими свойствами нельзя пренебречь, если длина волны де Бройля частицы λ_Б сравнима или больше характерного размера L области движения частицы. Как показывают оценки, условие λ_Б ≥ L выполняется для частиц малых масс, движущихся в областях, размеры которых сравнимы с размерами атомов. Такие частицы в дальнейшем будем называть микрочастицами.

Полагаю, нам такая точность копирования не нужна.

Ведь пока наука не нашла в организме человека
процессов, зависящих от квантовых эффектов.

Соответственно и при копировании нам не требуется их учитывать.

Вы единственный, с кем я не согласен. По сабжу. Нету парадокса.
А 1й этап - придется повторить, вы же тащитесь от повторов.

Вы согласны с Сириным, что подопытный на 1-м этапе умирает?

Что именно надо повторить?

[Victor N.]

Физик-ядерщик Шумилов В.Н. по поводу клонирования личности заявляет следующее:

Как надоело это вранье.

Мы же с вами уже выяснили, что никакой он не физик-ядерщик.
Откуда вы это взяли про "физика-ядерщика", вообще непонятно.
Он ремонтник компьютеров. И писательством занялся на пенсии.

Он для вас авторитет? Дело ваше.

Его заявления о невозможности абсолютно бездоказательны.

[givds]

Демон Максвелла обязан был определять скорость, траекторию и координаты.
Иначе невозможно было бы вовремя открывать дверку перед подходящей молекулой, которая в нее целилась.
А перед не подходящей вовремя закрывать...
Причем, насколько точно он это делал - не оговаривается.

Ну летит, такая, молекула, демон такой прикинул скорость и координаты, и чё? Открывать или нет? Вот в чём вопрос.(да, к стати, уже и траектория нужна...)

На самом деле, во многих задачах волновыми свойствами атомов можно пренебречь.
В классической физике атомы рассматривают как абсолютно упругие шарики. И это приближение прекрасно работает, если не требуется очень высокая точность.
Вот здесь примеры расчетов столкновения атомов.
Примерные границы, когда следует принимать во внимание квантовые эффекты, учебник указывает так:

Бог с ними, с атомами. Не атомами едиными жив человек. А как, по вашему, нейросеть копирнуть, без привлечения квантовых эффектов? Ну, там, электроны всякие, например...

Полагаю, нам такая точность копирования не нужна.

Ведь пока наука не нашла в организме человека
процессов, зависящих от квантовых эффектов.

Соответственно и при копировании нам не требуется их учитывать.

Глаз улавливает кванты электромагнитного излучения, например. Про кожу не забудете.

Вы согласны с Сириным, что подопытный на 1-м этапе умирает?

Вы хотите моё мнение передать Сирин?

Что именно надо повторить?

Начнем с постановки задачи.

[Victor N.]

Ну летит, такая, молекула, демон такой прикинул скорость и координаты, и чё? Открывать или нет? Вот в чём вопрос.(да, к стати, уже и траектория нужна...)

Ну вот, вы и сами понимаете.

Бог с ними, с атомами. Не атомами едиными жив человек. А как, по вашему, нейросеть копирнуть, без привлечения квантовых эффектов? Ну, там, электроны всякие, например...

Например, радиоприемник + радиопередатчик можно копировать?
Там же тоже электроны всякие... и даже э/м поле.




Суть в следующем.

Потеряется ли какая-то информация при поатомном копировании?
Если ничего не теряется, значит все в порядке.

Вот если бы доказали, что мозг как-то хранит
информацию на уровне элементарных частиц...
(не представляю как...)

Тогда нам пришлось бы копировать
"структуру элементарных частиц"
(не уверен, что это верная формулировка)

Но пока подобные гипотезы безосновательны
и не могут быть аргументами в нашем споре.

Глаз улавливает кванты электромагнитного излучения, например. Про кожу не забудете.

Прямо уж кванты!



Ладно, не буду спорить.

Но фотоаппарат тоже улавливает.
Его невозможно копировать?

Начнем с постановки задачи.

Что вызывает сомнения в постановке задачи 1-го этапа?

[givds]

Ну вот, вы и сами понимаете.

Понимаю. Вот движется молекула газа со скоростью 500 м/с. Откроет дверь демон?

Например, радиоприемник + радиопередатчик можно копировать?

Не, нельзя. Копирасты задёргают. Ано тебе надо?

Там же тоже электроны всякие... и даже э/м поле.

Ага, есть такое.

Суть в следующем.
Потеряется ли какая-то информация при поатомном копировании? Если ничего не теряется, значит все в порядке.

Вот если бы доказали, что мозг как-то хранит
информацию на уровне элементарных частиц...
(не представляю как...)

Мозг состоит из элементарных частиц.

Тогда нам пришлось бы копировать "структуру элементарных частиц"
(не уверен, что это верная формулировка)

Но пока подобные гипотезы безосновательны и не могут быть аргументами в нашем споре.

Придется копировать - мы же нейросеть без изменений хотим копирнуть.

Прямо уж кванты!

Прямо кванты, прикинь! Кванты электромагнитного излучения, по народному - фотоны.

Ладно, не буду спорить. Но фотоаппарат тоже улавливает. Его невозможно копировать?

Только китайцы могут, для остальных - непосильная задача.

Что вызывает сомнения в постановке задачи 1-го этапа?

Умрет-неумрет. Остальное вполне доступно.

[Victor N.]

Понимаю. Вот движется молекула газа со скоростью 500 м/с. Откроет дверь демон?

Зависит от того, какой порог ему назначили.

Не, нельзя. Копирасты задёргают. Ано тебе надо?

Ударим нашим клонированием по буржуйским копирастам.
Пусть удавятся

Ага, есть такое.
Мозг состоит из элементарных частиц.

Ну так-то да... все из них состоит.

Придется копировать - мы же нейросеть без изменений хотим копирнуть.

Для объяснения процессов в нейросети
пока наука не прибегает к квантовой физике.

Значит и нам не стоит в нее углубляться для копирования.

Прямо кванты, прикинь! Кванты электромагнитного излучения, по народному - фотоны.

Это круто.

Я не слышал, что глаз может ловить отдельные фотоны.
Но спорить не буду. Хтож его знает...

Однако, вот что говорит учебник:

даже при описании движения электрона в электронно-лучевой трубке физика всегда с успехом будет использовать классический способ описания механического движения тел.

Там же даны примерные границы применимости квантовой физики.

Только китайцы могут, для остальных - непосильная задача.

Умрет-неумрет. Остальное вполне доступно.

Вот тут поподробнее пожалуйста.

Чего не хватает, чтобы определить таки поточнее?

[diana]

Теорема о запрете клонирования[/URL].

Физик-ядерщик Шумилов В.Н. по поводу клонирования личности заявляет следующее:

Мы увидели, что человеческая личность материализована на огромном количестве связей между нейронами. Можно ли каким-либо образом составить таблицу этих 10^14 связей?
Практически такое количество связей невозможно отсканировать или вычислить каким-либо образом за сколько-нибудь приемлемое время никакими фантастическими техническими средствами. Для статического случая, т.е. для неизменной конфигурации связей с постоянными характеристиками, задача определения всех связей между элементами мозга и вычисления их весов по откликам выходов на комбинации входных сигналов, в принципе, ещё может быть решена, но с неприемлемо большими затратами времени. Однако для живого мозга, с его динамичными порогами возбуждения для каждого нейрона и быстро изменяющимися по ходу жизни связями, такое вычисление невозможно в принципе.
В свете сказанного выше совершенно ясно, что нет никакого смысла в клонировании
даже самых выдающихся, всем известных людей. Потому что максимальным результатом
клонирования человека может быть создание почти идентичного дубля физической оболочки человека, но не дублей и оболочки, и её информационного наполнения. То есть, полное дублирование личности невозможно.

Так это теорема не о запрете клонирования, а о - нецелесообразности его.

[givds]

Зависит от того, какой порог ему назначили.

Порог известный - больше или меньше. Такая вот сортировка назначена - сравнивать скорость нескольких молекул а не замерять скорость одной. Для демонов "парадокса клонов" ставится несколько иная задача - поатомно замерять и координаты и импульс.

Для объяснения процессов в нейросети пока наука не прибегает к квантовой физике. Значит и нам не стоит в нее углубляться для копирования.

Компьютерная нейросеть существует исключительно благодаря квантовой физике. Мозг - более продвинутый вариант.

Это круто.
Я не слышал, что глаз может ловить отдельные фотоны. Но спорить не буду. Хтож его знает...

Глаз лягушки реагирует на один фотон, человека только на несколько.

Однако, вот что говорит учебник:
Там же даны примерные границы применимости квантовой физики.

Завтра почитаю.

Вот тут поподробнее пожалуйста. Чего не хватает, чтобы определить таки поточнее?

Мы определились или нет с первым этапом?