Парадокс клонов

[Victor N.]

Для Виктор Н
Допустим вы правы. Полагаете, что это устраняет "Парадокс клонов"?


Полагаю, что на понятие "биологическая смерть" ориентироваться не нужно
Клиническая вполне подходит.важно что "смерть"

Допустим. Хотя другие считают иначе.
Но что это меняет для нас?

Или надо судить сразу обе копии?


Если они синхронизируют память , то судить одну и значит судить все копии


Если не синхронизируют тогда судить нужно две копии

За одно преступление, совершенное одним человеком, судим две копии? Интересно.

Вы хотите сказать, что натворила одна копия, - то же самое натворила и другая?
Всё, что случилось с одним, - случилось и с другим?

Тогда если один умер, значит и другой обязан умереть в тот же миг...
Да или нет?

Итак, на правой кушетке живой человек. А на левой кушетке труп. Так у нас подопытный Иванов жив или умер?

Если было два Ивановых, а один умер, остался значит один
Значит Иванов жив, так как один больше нуля

А разве было два Ивановых? У нас был один подопытный Иванов. Имеем один труп. Остаток равен нулю?

По моему, математика здесь дает неоднозначный результат. Можно и по другому рассуждать.

Например так:

Был один подопытный Иванов. После эксперимента стало два человека. Исходный Иванов и его дубль.
Через секунду упал утюг с полки, и один из них умер. Кто именно умер? Исходный Иванов, или дубль?

Или например так:

Каждый из двоих по завершении эксперимента - исходный Иванов.
Значит когда упал утюг - исходный Иванов умер. И в то же время исходный Иванов жив.
Получается, исходный Иванов одновременно жив и мёртв.

Вас устроит один из этих вариантов, или у вас есть иная интерпретация?

[John_Smith]

Для Виктор Н
За одно преступление, совершенное одним человеком, судим две копии? Интересно.


Так личность то одна


Вы хотите сказать, что натворила одна копия, - то же самое натворила и другая?
Всё, что случилось с одним, - случилось и с другим?


Естественно натворила только одна копия
А судят другую тоже


Предположим человек жил какое-то время
Совершил преступление
Умер
Потом его воссоздали
Он еще прожил какое-то время
А потом его арестовала полиция
Т.е. было два экземпляра, последовательно существовавших во времени
Судим мы только последний из них
И без смерти
Иванов совершил преступление в январе
Полиция арестовала его в июле
Но, за преступление Иванова январского будут судить Иванова июльского


Когда же существует две копии и судит стало бы нужно обе
Получается так


А разве было два Ивановых? У нас был один подопытный Иванов. Имеем один труп. Остаток равен нулю?


Да,нулю


Был один подопытный Иванов. После эксперимента стало два человека. Исходный Иванов и его дубль.
Через секунду упал утюг с полки, и один из них умер. Кто именно умер? Исходный Иванов, или дубль?


Если утюг упал на исходного то исходный, а если на дубль то дубль


Каждый из двоих по завершении эксперимента - исходный Иванов.
Значит когда упал утюг - исходный Иванов умер. И в то же время исходный Иванов жив.
Получается, исходный Иванов одновременно жив и мёртв.


С точки зрения диалектической логики так можно сказать


Еще может быть такой вариант
Мозг умер, а тело еще нет
Тогда можно сказать что Иванов умер, если отожествлять человека с мозгом и нет, если считать Иванова всем телом, а не только мозгом


Нужно считать Иванова не объектом, а множеством
Тогда Иванов будет жив пока множество содержит объекты, а не пустое
Как правило множество состоит из одного объекта
При возрастании копий растет мощность множества
Если множество пустое -Иванов умер

[Victor N.]

Для Виктор Н
За одно преступление, совершенное одним человеком, судим две копии? Интересно.


Так личность то одна

Чтобы судить человека, нужны доказательства его вины.
Вы можете доказать, что это две копии, но одна личность?

А разве было два Ивановых? У нас был один подопытный Иванов. Имеем один труп. Остаток равен нулю?


Да,нулю

Значит Иванова больше нет? Но на другой кушетке лежит живой Иванов...
Говорю же, с математикой неоднозначная ситуация получается...

Был один подопытный Иванов. После эксперимента стало два человека. Исходный Иванов и его дубль.
Через секунду упал утюг с полки, и один из них умер. Кто именно умер? Исходный Иванов, или дубль?


Если утюг упал на исходного то исходный, а если на дубль то дубль

Так что же, при наличии всей информации о движении материи в эксперименте, невозможно выяснить, умер исходный или нет?

Каждый из двоих по завершении эксперимента - исходный Иванов.
Значит когда упал утюг - исходный Иванов умер. И в то же время исходный Иванов жив.
Получается, исходный Иванов одновременно жив и мёртв.


С точки зрения диалектической логики так можно сказать

Но вы же раньше говорили, что это невозможная ситуация!
Человек не может быть живым и мёртвым, существующим и несуществующим одновременно.

Еще может быть такой вариант
Мозг умер, а тело еще нет
Тогда можно сказать что Иванов умер, если отожествлять человека с мозгом и нет, если считать Иванова всем телом, а не только мозгом

Наука нам однозначно говорит, что после смерти мозга человека уже нет. Осталось растение, которое даже не может самостоятельно поддерживать свою жизнь.
Вы не согласны?

Нужно считать Иванова не объектом, а множеством
Тогда Иванов будет жив пока множество содержит объекты, а не пустое
Как правило множество состоит из одного объекта
При возрастании копий растет мощность множества
Если множество пустое -Иванов умер

Итак, Иванов, по вашему, может сказать о себе: "Я - множество. Пока жива моя копия, я не умер.
Значит одна моя копия может на спор прыгнуть в пропасть, например вот та, которая говорит эти слова...
Мне ничего не угрожает, пока другая моя копия сидит в кресле".

Он правильно рассуждает?



Вообще, мы обсуждаем несколько вариантов, противоречащих друг другу.

1. Есть исходный Иванов и дубль. Кто-то из них умер, но неизвестно кто.
2. Два исходных Иванова получилось из одного исходного Иванова. Теперь Иванов одновременно жив и мёртв.
3. Иванов - это множество. Любая из копий может спокойно прыгать в пропасть.

Вы какой вариант выбираете?

[John_Smith]

Для Виктор Н
Чтобы судить человека, нужны доказательства его вины.
Вы можете доказать, что это две копии, но одна личность?

Естественно одна, они же не чем не отличаются.

Так что же, при наличии всей информации о движении материи в эксперименте, невозможно выяснить, умер исходный или нет?

Если есть вся информация, то мы ЗНАЕМ на дубль или оригинал упал утюг.

Но вы же раньше говорили, что это невозможная ситуация!
Человек не может быть живым и мёртвым, существующим и несуществующим одновременно.

С точки зрения формальной логики невозможная, а диалектической вполне нормальная.

Наука нам однозначно говорит, что после смерти мозга человека уже нет. Осталось растение, которое даже не может самостоятельно поддерживать свою жизнь.

Говорит (сейчас), что не нужно продолжать реанимационные мероприятия.


Итак, Иванов, по вашему, может сказать о себе: "Я - множество. Пока жива моя копия, я не умер.
Значит одна моя копия может на спор прыгнуть в пропасть, например вот та, которая говорит эти слова...
Мне ничего не угрожает, пока другая моя копия сидит в кресле".

Он правильно рассуждает?


Да, правильно.

Кстати, я тут вспомнил фильм Престиж
Там фокусник создавал свой клон, но в фокусе погибал или клон или он сам, т.е. случайным образом.
Потом выживший опять создавал нового клона и т.д.

1. Вообще, мы обсуждаем несколько вариантов, противоречащих друг другу.
   1. Есть исходный Иванов и дубль. Кто-то из них умер, но неизвестно кто.
   2. Два исходных Иванова получилось из одного исходного Иванова. Теперь Иванов одновременно жив и мёртв.
   3. Иванов - это множество. Любая из копий может спокойно прыгать в пропасть.

1.
Не нужно путать разные вещи.
Кто дубль- мы знаем.
Вопрос в другом, насколько важно. что это именно дубль.
Можно просто говорить о нескольких экземплярах одного объекта.
2 точки зрения диалектической логики так можно считать

3 Да, третий вариант, наиболее правильный

[Victor N.]

Для Виктор Н
Чтобы судить человека, нужны доказательства его вины.
Вы можете доказать, что это две копии, но одна личность?

Естественно одна, они же не чем не отличаются.

А если у других людей сложится иное мнение?

Так что же, при наличии всей информации о движении материи в эксперименте, невозможно выяснить, умер исходный или нет?

Если есть вся информация, то мы ЗНАЕМ на дубль или оригинал упал утюг.

Откуда?
Мы знаем только траектории всех атомов, которые участвовали в эксперименте.
А нам надо как-то выяснить, кто из них оригинал, а кто дубль.
(если мы этот вариант принимаем)

Есть идеи?

Но вы же раньше говорили, что это невозможная ситуация!
Человек не может быть живым и мёртвым, существующим и несуществующим одновременно.

С точки зрения формальной логики невозможная, а диалектической вполне нормальная.

Но вы же не сторонник диамата!
Кстати, мне еще не встречалось людей, кто бы считал подобное возможным. Хотя доводилось общаться и с диаматовцами.

Вообще, в этой теме множество разных мнений и рассуждений.
Меня же интересуют научные доказательства.

Если материя определяет сознание, то информации об атомах вроде должно хватить, чтобы дать доказательный ответ, что случится с подопытным. Как вы считаете?

Или остается надеяться, что мы чего-то не знаем, но когда-нибудь наука откроет неведомо что и прояснит этот вопрос?

Наука нам однозначно говорит, что после смерти мозга человека уже нет. Осталось растение, которое даже не может самостоятельно поддерживать свою жизнь.

Говорит (сейчас), что не нужно продолжать реанимационные мероприятия.

И говорит, что можно труп закапывать в землю или кремировать.
Все равно уже...

Итак, Иванов, по вашему, может сказать о себе: "Я - множество. Пока жива моя копия, я не умер.
Значит одна моя копия может на спор прыгнуть в пропасть, например вот та, которая говорит эти слова...
Мне ничего не угрожает, пока другая моя копия сидит в кресле".

Он правильно рассуждает?


Да, правильно.

Кстати, я тут вспомнил фильм Престиж
Там фокусник создавал свой клон, но в фокусе погибал или клон или он сам, т.е. случайным образом.
Потом выживший опять создавал нового клона и т.д.

3 Да, третий вариант, наиболее правильный

С третьим вариантом возникают вопросы.

1. Играет ли фактор времени здесь какую-то роль?

Допустим, эксперимент проведен над ребенком. И вот теперь имеем два экземпляра. Они растут, становятся взрослыми... Любой из них может смело прыгать в пропасть, пока есть другой экземпляр, даже через 20 лет?

2. Играет ли способ изготовления клона какую-то роль?

Предположим, вы живете в Москве. Кто-то незаметно снял с вас данные и сделал вашу копию в Австралии. С этого момента вашей жизни уже ничто не угрожает, пока жива копия. Хотя вы и не знаете об этом

Правильные ли эти рассуждения?



Что касается фильмов... кроме "Престижа" есть еще фильм "Шестой день". Здесь есть над чем подумать.
С одной стороны, главный негодяй успешно себя клонирует и считает, что его нельзя убить. В случае его смерти автоматика создает клона по копии, снимаемой каждый день.

Но в фильме есть и другая точка зрения на этот процесс. Однажды налаженная система дает сбой. Клон появляется до смерти оригинала, который уже обречен, но еще жив. И тут возникает конфликт, который ставит под сомнение всю идею бессмертия через клонирование.

Клон совершенно бесцеремонно снимает пиджачок с умирающего оригинала. Подразумевается: "ты уже все равно обречен, теперь я поживу". А в глазах оригинала читается: "Неужели это я сам у себя отнимаю? Или все это ложь?"

Есть в фильме еще один сюжет. Муж и жена. Она умирает от рака. Он снял с нее копию и "воскрешает" её, на время, пока болезнь снова не убьет её. Это происходило, кажется, шесть раз.
И вдруг она говорит ему в конце фильма: "Не клонируй больше меня". Он с ней соглашается. Причем это не похоже на усталость от жизни. По видимому, они пришли к выводу, что клонирование не спасает от смерти. Хотя это и не сказано прямо, но создается такое впечатление.

Поэтому я и говорю, что кроме различных мнений, даже если они логичны и не противоречивы, нужны еще доказательства.
Или придется признать, что никаких доказательств в нашем вопросе не существует?

[John_Smith]

Для Виктор Н

А если у других людей сложится иное мнение?

Я же не могут запретить другим людям иметь мнение.

http://www.evangelie.ru/forum/t124394.html

"На суде выступал некто Аарон Платновский, который болел когнитивно-энфазийным расстройством. Он считал, что он жираф. Ни логические доводы, ни сравнение его фотографии с изображением жирафа не помогали.

Откуда?
Мы знаем только траектории всех атомов, которые участвовали в эксперименте.

Ну и что же нам мешает тогда понять кто дубль, а кто нет?

Но вы же не сторонник диамата!

В диамате есть рациональное зерно.
Считается, что рассудок применим для формальной логике, а разум- для диалектической.


Если материя определяет сознание, то информации об атомах вроде должно хватить, чтобы дать доказательный ответ, что случится с подопытным. Как вы считаете?

Согласен.

И говорит, что можно труп закапывать в землю или кремировать.

Можно.
А можно и заморозить на будущее.

Предположим, однако, что в будущем, удастся копировать информацию в мозгу на электронную память
Тогда можно будет делать протезы мозга

Лазаревич
Генератор желаний

ТРЕТИЙ ЭТАП: СОЗДАНИЕ МОДУЛЬНОГО МОЗГА.

3.37 Третий этап является заключительным этапом программы по осуществлению
бессмертия. На первых двух этапах создавались и доводились до совершенства
технологии биоинтерфейса и создания бимарионов. Для того, чтобы лучше понять
как, используя эти две технологии, можно осуществить бессмертие, проведем
небольшой мысленный эксперимент.

3.38 Возможно, не всем известен такой поразительный факт: Луи Пастер совершил
свои наиболее выдающиеся открытия одним-единственным полушарием головного
мозга - другое погибло в результате кровоизлияния. Конечно, Пастер до
кровоизлияния и после - это не совсем один и тот же человек. Как известно, одно
полушарие имеет большие способности к речи, другое - к пространственному
мышлению. Если одно полушарие умирает, соотношение между способностями человека
меняется в пользу преобладающих способностей выжившего полушария. Но все-таки,
пусть с несколько изменившимися способностями, личность человека остается жить -
нельзя сказать, что человек умер наполовину, если умерла половина его мозга. Все
системы мозга до такой степени продублированы, что даже гибель его половины
очень незначительно сказывается на сознании. Если Вы оторвете половину
фотографии, то на оставшейся половине Вы сможете увидеть лишь часть
изображенного объекта, но если Вы разобьете зеркало, то в оставшемся осколке вы
сможете увидеть то же изображение, что и в целом зеркале, правда, глядеть на
изображаемый предмет придется через более узкое "окошко". Мозг в этом отношении
больше похож на зеркало, чем на фотографию - каждая часть мозга "отражает" все
сознание, всю личность, а не какие-то отдельные их куски. (3.38.1)

3.39 Представим себе, что в будущем, том будущем в котором доведена до
совершенства технология биоинтерфейса, у кого-то, так же как в свое время у Луи
Пастера, погибло от кровоизлияния целое полушарие головного мозга. Ему делают
операцию и на место погибшего полушария пересаживают то, что я дальше буду
называть "мозговым модулем" - половину человеческого мозга, молодую, свежую,
незаполненную никакой информацией, то, что раньше называли tabula rasa, "чистая
дощечка для письма". (Отложим пока в сторону вопрос о технологии получения
такого мозгового модуля.) Мозговой модуль подсоединяют к кровеносной системе,
что относительно просто (будем считать, что к тому времени уже научатся надежно
предотвращать отторжение тканей), а также, через биоинтерфейс подсоединяют
новую, чистую, "без записей" половину мозга к старой. Это уже довольно сложно,
даже при высокоразвитой технологии биоинтерфейса: если всю информацию, которой
мозг обменивается с внешним миром, можно передать по одному световоду, то для
передачи информации, которой постоянно обмениваются между собой полушария мозга,
нужен кабель из нескольких десятков таких световодов (в то время как из глаза в
мозг идут миллионы нервных волокон, из полушария в полушарие - около двухсот
миллионов). Предположим, что нам все же удалось это сделать. Несомненно, что
старая половина мозга через это изобилие каналов связи обрушит на новую
настоящую лавину информации. "Чистая дощечка" начнет быстро покрываться
"письменами": мыслями, чувствами, воспоминаниями и желаниями старой половины.
Сколько нужно времени для того, чтобы новая половина сделалась таким же
носителем личности этого человека, как и старая? Я думаю, гораздо меньше, чем
требуется для того, чтобы маленький ребенок стал личностью - ведь он получает
информацию только из внешнего мира, а это в сотню раз меньше того, что получает
мозговой модуль от старой половины мозга. Нескольких лет совместной работы
старой и новой половин мозга будет, по-видимому, вполне достаточно для того,
чтобы обе половинки начали "отражать" одну и ту же личность. И если теперь
старая половина погибнет от старости, личность, ее сознание, останутся жить в
другой половине. На место погибшей половины мы ставим второй мозговой модуль,
соединяем его с первым, и все повторяется: несколько лет совместной работы, и
второй модуль становится носителем данного, конкретного сознания в той же мере,
как и первый. И когда первый модуль погибнет от старости... впрочем, стоит ли
продолжать? Вы уже поняли, как осуществить бессмертие - попеременным
подсоединением новых мозговых модулей по мере прихода в негодность старых.

Тогда смерть мозга не будет служить основанием для констатации смерти человека


Допустим, эксперимент проведен над ребенком. И вот теперь имеем два экземпляра. Они растут, становятся взрослыми... Любой из них может смело прыгать в пропасть, пока есть другой экземпляр, даже через 20 лет?

Смело нет, ведь он теряет свою уникальную судьбу и память как минимум.
Кроме того, через 20 лет будет уже другая личность, которая может не совпадать с личностью при другой судьбе.
Т.е. фактор времени играет роль.

Предположим, вы живете в Москве. Кто-то незаметно снял с вас данные и сделал вашу копию в Австралии. С этого момента вашей жизни уже ничто не угрожает, пока жива копия. Хотя вы и не знаете об этом

Правильные ли эти рассуждения?

Да, согласен.

Клон появляется до смерти оригинала, который уже обречен, но еще жив. И тут возникает конфликт, который ставит под сомнение всю идею бессмертия через клонирование.

Скорей в этом конфликте в художественной форме отражено сомнение в этом.
Это вопрос психологии человека.
Человек адаптирован к условиям жизни когда он уникален.
Хотя, говорят что близнецы любят говорить МЫ, а их от этого отучают.

Поэтому я и говорю, что кроме различных мнений, даже если они логичны и не противоречивы, нужны еще доказательства.
Или придется признать, что никаких доказательств в нашем вопросе не существует?

Есть доказательства логические.
Если объекты совпадают- то существовании любой его копии, будет существованием самого объекта.

[ковип11]

Если материя определяет сознание, то информации об атомах вроде должно хватить, чтобы дать доказательный ответ, что случится с подопытным. Как вы считаете?

Согласен.

А зря. Координаты и импульсы молекул воздуха, не могут рассказать о чём данная песня.

Предположим, вы живете в Москве. Кто-то незаметно снял с вас данные и сделал вашу копию в Австралии. С этого момента вашей жизни уже ничто не угрожает, пока жива копия. Хотя вы и не знаете об этом

Правильные ли эти рассуждения?

Да, согласен.

Опять мимо. Наличие близнеца не делает вас бессмертным, если он живёт своей жизнью, хотя бы день. Вам следует поподробнее разобраться с памятью мозга. Она категорически отличается от устройства памяти компьютера.

Victor N: [QUOTE]Клон появляется до смерти оригинала, который уже обречен, но еще жив. И тут возникает конфликт, который ставит под сомнение всю идею бессмертия через клонирование.
[/QUOTE] Это сомнение, лично, ваше. Если такая возможность появится, не сомневающихся, появится достаточно, чтоб в дальнейшем их, практически не осталось.
Victor N:

Если объекты совпадают- то существовании любой его копии, будет существованием самого объекта.

Да, но, очень ограниченный срок. Т.е. пока в результате взаимодействия с окружающей средой, не появятся отличия. А, они появятся очень быстро.
Так, что можете кончать эту лабуду с клонами, и начать изучать устройство мозга и сознания. О системной нейрофизиологии

[Victor N.]

А зря. Координаты и импульсы молекул воздуха, не могут рассказать о чём данная песня.

Вы ошибаетесь.
При наличии мощного компьютера, по информации о движении атомов воздуха можно восстановить звук музыки.

[ковип11]

Вы ошибаетесь.
При наличии мощного компьютера, по информации о движении атомов воздуха можно восстановить звук музыки.

Нет. Не зная языка, на котором поётся песня не возможно составить программу для расшифровки содержащихся знаков и смыслов, из звука, который можно вытащить из обобщённого порядка координат и импульсов, которые ещё, кстати, надо вычислить из теплового шума. А, без программы, компьютер любой мощности, груда бесполезного железа.
Короче, это, для вашего понимания задача, не решаемая. Тут надо многое понять, что такое; информация, знак, символ, смысл, образ, и т.д. и т.п.

[Victor N.]

Для Виктор Н
А если у других людей сложится иное мнение?

Я же не могут запретить другим людям иметь мнение.

Памяти Джеймса Роджерса

Имеются противоположные мнения (ниже будут пояснения). Появится ли когда-нибудь ответ о судьбе нашего подопытного с доказательствами?

Есть ли какой-то научный метод, чтобы определить, остался ли он живым он после эксперимента или умер?

Есть доказательства логические.

Логика понятие очень субъективное...
К тому же может оказаться, что противоположная точка зрения будет не менее логичной.

Откуда? Мы знаем только траектории всех атомов, которые участвовали в эксперименте.

Ну и что же нам мешает тогда понять кто дубль, а кто нет?

Описание эксперимента у вас имеется (ссылка на 4-й этап в 1-м посте этой темы)

Представьте себе, что вы уже получили базу данных с траекториями всех атомов, которые участвовали в эксперименте.

Как вы определите, кто из них оригинал, а кто дубль?
Расскажите о вашей методике.

Предположим, однако, что в будущем, удастся копировать информацию в мозгу на электронную память
Тогда можно будет делать протезы мозга

Лазаревич
Генератор желаний


Тогда смерть мозга не будет служить основанием для констатации смерти человека

Сначала надо решить проблему Парадокса клонов. И найти научные доказательства, что клон с информацией из мозга оригинала продляет его жизнь.

А то ведь некоторые могут решить, что при таком клонировании создается новый человек с фиктивными воспоминаниями о прошлом.

Похоже, к такому выводу и пришли герои фильма "Шестой день"...

Там главный персонаж (Шварц играет его) сам обнаружил, что он дубль. Ему казалось, что у него есть семья и прошлое. Но он сталкивается с оригиналом. В конце фильма он говорит "Моя жизнь началась только сейчас...". Оригинал остается в семье, а дубль уходит.

Допустим, эксперимент проведен над ребенком. И вот теперь имеем два экземпляра. Они растут, становятся взрослыми... Любой из них может смело прыгать в пропасть, пока есть другой экземпляр, даже через 20 лет?

Смело нет, ведь он теряет свою уникальную судьбу и память как минимум.
Кроме того, через 20 лет будет уже другая личность, которая может не совпадать с личностью при другой судьбе.
Т.е. фактор времени играет роль.

Тут проблема с вашей версией возникает...

Как определить ту границу, где заканчивается одна личность и появляется другая?

Граница должна быть абсолютно конкретной. Ведь до этой границы человек может смело прыгать в пропасть - ему ничто не угрожает, пока есть другой экземпляр. А после этой границы прыгать в пропасть уже нельзя - умрешь.

Вы можете указать такую границу смены личности?

Если объекты совпадают- то существовании любой его копии, будет существованием самого объекта.

Но если речь идет о клонах человека, как определить совпадение объектов?
Например, у одного появился синяк под глазом. Вот они уже и не совпадают...

- - - Добавлено - - -

Нет. Не зная языка, на котором поётся песня не возможно составить программу для расшифровки содержащихся знаков и смыслов, из звука, который можно вытащить из обобщённого порядка координат и импульсов, которые ещё, кстати, надо вычислить из теплового шума. А, без программы, компьютер любой мощности, груда бесполезного железа.
Короче, это, для вашего понимания задача, не решаемая. Тут надо многое понять, что такое; информация, знак, символ, смысл, образ, и т.д. и т.п.

Информация о движении атомов воздуха позволяет восстановить звучание песни или речи. И записать его в виде mp3-файла.

А если вы хотели сказать, что компьютер не может понять смысл песни, так я в этом с вами совершенно согласен.

[ковип11]

Логика понятие очень субъективное...
К тому же может оказаться, что противоположная точка зрения будет не менее логичной.

Это от неумения действительно мыслить логически. Вы принимаете за логику владение демагогией http://yun.complife.ru/miscell/demagogy.txt
Реальная логическое мышление опирается не на форму а, на содержание высказывания. А, анализ содержания должен быть основан на реально существующей действительности. В таком случае, ваша логика станет, реальным орудием познания а, не оружием достижения видимости победы.

Информация о движении атомов воздуха позволяет восстановить звучание песни или речи. И записать его в виде mp3-файла.

Восстановить и узнать понятия не совпадающие по смыслу.
Речь шла об познании.
И, кстати, сколько людей вы поймали (в смысле завлекли в свою секту) на эту глупость "парадокс клонов". Может лучше проповедовать "истину" адвентистов 7-го дня? http://advent74.ru/ на которую вы ссылались в посте http://www.evangelie.ru/forum/t85891...ml#post4341939 Это не эффективнее?
Мне хотелось бы узнать суть вашего верования, чтобы понять, как это связано с замученным вами "парадоксом".
СИ, как говорится, "попу рвут" за обладание "красных штанов" т.е. за приближённость к богу в числе 144000. А, вам зачем? Из любви к "истине"?

[John_Smith]

Для Виктор Н

Имеются противоположные мнения (ниже будут пояснения). Появится ли когда-нибудь ответ о судьбе нашего подопытного с доказательствами?


Так уже появились


Вот смотрите, вы говорите это "проблема для материализма"


А по-моему, что в мире так много неопределенного, как раз свидетельствует в пользу материализма и атеизма
Хороший мир создал "высший разум"!
Непонятно какая религия истина, есть ли душа, что такое человек, личность и пр.


В мире "высшего разума " должно было быть все ясно и понятно


Как вы определите, кто из них оригинал, а кто дубль?


Получилось два новых дубля
Этот эксперимент показывает -что оригинал и дубль -особого смысла на имеют
Я с самого начала сказал нужно говорить просто от нескольких экземплярах
И недавно, добавил что человек это -множество объектов
Человек не умер пока множество не пустое, т.е. существует хотя бы один объект




Сначала надо решить проблему Парадокса клонов. И найти научные доказательства, что клон с информацией из мозга оригинала продляет его жизнь.


Не вижу связи
Проблему клонов можно решать и с искусственными протезами мозга


А то ведь некоторые могут решить, что при таком клонировании создается новый человек с фиктивными воспоминаниями о прошлом.


Вот вот
Созданные клоны и даже с искусственными протезами-вполне могут решать "проблему клонов"
А могут и не решать -жить обычной жизнью


Воспоминания же, если они воспринимаются как свои -значит ничем не отличаются от настоящих

В конце фильма он говорит "Моя жизнь началась только сейчас


Верно, жизнь его экземпляра, началась "только сейчас
Но, его личность началась раньше в прошлом, потому что оригинал -это тоже он


Как определить ту границу, где заканчивается одна личность и появляется другая?


Вот и взять и определить
Оценить качества, привычки -и определить


Граница должна быть абсолютно конкретной. Ведь до этой границы человек может смело прыгать в пропасть - ему ничто не угрожает, пока есть другой экземпляр. А после этой границы прыгать в пропасть уже нельзя - умрешь.


Я кстати говорил об этом
Если при воскресении личности -личность будет отличаться на самую малость что ни человек ни окружении,отличит не смогут
Но, например при развитии техники, задним числом, смогут уточнить и поймут -что воскресили не того


Это как раз и говорит за то, что все идея "бессмертия " явная глупость, форма психоза, болезнь, которой страдают некоторые машины обладающие сознанием
Машина должна работать и точка




Но если речь идет о клонах человека, как определить совпадение объектов?
Например, у одного появился синяк под глазом. Вот они уже и не совпадают...


Совпадают в пределах личности
Есть границы определяющие вид хомо сапиенс, а есть границы личности
Так же как в эволюции вида нет четкой границы между видом предком -хомо эректус и хомо сапиенс
Так и с личностью
С другой стороны, мы можем довольно точно сказать что данный экземпляр хомо эректус, а данный хомо эректус, если эволюция перешла некоторый рубеж
Правда, мы можем дальше уточнять и найти промежуточный вид между эректусом и сапиенсом
Также получается с появлением человека и смертью
Принимаются чисто практические границы
Рождение человека -возникновение человека
Невозможность привести в сознание -смерть человека

[Sleep]

Этап 6.
Последний этап, повторяем 4-й этап 2 раза, при том одномоментно. Мы удаляем исходные атомы человека при этом создаем точно такие же в другом месте. Более того, не в 1, а сразу в 2-х разных местах. В итоге оригинал исчез, появилось 2 копии. Для материалиста тут нет ни какого парадокса, имеем 2 идентичных организма, каждый из которых будет считать себя оригиналом.
А вот с позиции верующего и возникает парадокс. В 4-м этапе мы показали возможность телепортации с сохранением души. Тут произошло тоже самое, но душа не может разделиться. В какую копию попадет душа? Вот и весь ваш парадокс, на который вы не можете дать ответа, а материалисты могут

Для верующих будет 2 трупа. И одна душа в вечности, которую лишили тела весьма извращенным способом. Но парадокса нет.

[John_Smith]

Для Sleep
Для верующих будет 2 трупа. И одна душа в вечности, которую лишили тела весьма извращенным способом. Но парадокса нет.


Это якобы нет
Для эксперимента нужно копировать носитель сознания
Если носитель "душа" копировать нужно душу

[feanor]

Для Sleep
Для верующих будет 2 трупа. И одна душа в вечности, которую лишили тела весьма извращенным способом. Но парадокса нет.


Это якобы нет
Для эксперимента нужно копировать носитель сознания
Если носитель "душа" копировать нужно душу

Увы и ах- это не получится сделать исчерпывающе и похоже- никогда.