Парадокс клонов

[Victor N.]

Вы путаете горячее с мокрым. Процессы в нейросети объясняются и без квантовой механики, но атомарное копирование без нее уже невозможно в принципе.

Продолжаете отжигать?



"Процессы в нейросети объясняются и без квантовой механики".
Прекрасно. С этим договорились.

Значит, обычной физики достаточно
для описания структуры мозга.

"но атомарное копирование без нее уже невозможно в принципе"
С такой формулировкой могу согласиться

Именно квантовая механика помогает
манипулировать отдельными атомами.

Это как раз те самые лазерные пинцеты, дорогой Аригато...

Как только оптический пинцет был создан, его сразу же применили в биофизике. В фокусе лазерного луча можно удерживать живые клетки или даже отдельные биологически важные молекулы. Их можно двигать, вращать, раздвигать в стороны (двумя лучами), удерживать против течения жидкости и т.д. Более того, утверждается даже, что можно манипулировать отдельными органеллами внутри клеток получается этакая внутриклеточная хирургия!

Такие эксперименты позволяют измерять механические свойства молекул и клеток (в пиконьютоновом диапазоне сил), изучать исчезновение и формирование структуры при распутывании и спутывании длинных молекул под нагрузкой, и так далее. И причем всё это делается не на подложке, не с помощью механических контактов, а буквально в подвешенном состоянии. Сейчас эти биофизические применения оптического пинцета дошли до такой стадии, что удается управлять смещением молекул с точностью в ангстремы и, к примеру, чувствовать отдельные шаги длиной 3,4А, которые делает РНК-полимераза при своем движении вдоль спирали ДНК.

Смотрите, вот ученые умеют задавать нужные
скорости движения отдельных молекул
и доставлять их в нужные координаты.

Вам не приходит в голову, что вы чего-то
не понимаете в Принципе неопределенности?

[Arigato]

Именно квантовая механика помогает
манипулировать отдельными атомами.

И тут мы опять вернулись к проблеме невозможности достаточно точно определить положение и импульс произвольного атома.

Это как раз те самые лазерные пинцеты, дорогой Аригато...

Молекула и уж тем более целая клетка состоят из множества атомов. А вы собираетесь манипулировать атомами.

Самый маленький атом это атом гелия, имеющий радиус 32 пм, а самый большой атом цезия (225 пм). Эти размеры в тысячи раз меньше длины волны видимого света (400700 нм), поэтому атомы нельзя увидеть в оптический микроскоп. Однако отдельные атомы можно наблюдать с помощью сканирующего туннельного микроскопа.

Так что забудьте про свои оптические пинцеты, не их это уровень. Распознавать отдельные атомы можно с помощью сканирующего туннельного микроскопа, только вот там уже все в соответствии с квантовой механикой происходит.

Некоторые свойства квантовых систем кажутся непривычными (невозможность одновременно измерить координату и импульс, несуществование определённой траектории частицы, вероятностное описание, дискретность средних значений наблюдаемых величин). Это вовсе не значит, что они неверны: это означает, что наша повседневная интуиция никогда не сталкивалась с таким поведением, т. е. в данном случае «здравый смысл» не может быть критерием, поскольку он годится только для макроскопических систем. Квантовая механика самосогласованная математическая теория, предсказания которой согласуются с экспериментами. В настоящее время огромное число приборов, используемых в повседневной жизни, основываются на законах квантовой механики, как например лазер или сканирующий туннельный микроскоп.

[Victor N.]

Некоторые свойства квантовых систем кажутся непривычными (невозможность одновременно измерить координату и импульс, несуществование определённой траектории частицы, вероятностное описание, дискретность средних значений наблюдаемых величин)

Дорогой, Аригато. Чтобы говорить о этом, у вас не хватает научной базы.

Так что забудьте про свои оптические пинцеты, не их это уровень. Распознавать отдельные атомы можно с помощью сканирующего туннельного микроскопа, только вот там уже все в соответствии с квантовой механикой происходит.

Жги дальше.

Один из вариантов лазерного пинцета
- как раз и основан на туннельном эффекте.


Я думаю, вы вообще не понимаете, о чем идет речь.


Аригато, вам бы поучиться немножко.
Хотя бы школьную программу освежить.

Демон Максвелла каким образом определял
координаты, скорость и траекторию молекул газа?

Как только оптический пинцет был создан, его сразу же применили в биофизике. В фокусе лазерного луча можно удерживать живые клетки или даже отдельные биологически важные молекулы. Их можно двигать, вращать, раздвигать в стороны (двумя лучами), удерживать против течения жидкости и т.д. Более того, утверждается даже, что можно манипулировать отдельными органеллами внутри клеток получается этакая внутриклеточная хирургия!

Такие эксперименты позволяют измерять механические свойства молекул и клеток (в пиконьютоновом диапазоне сил), изучать исчезновение и формирование структуры при распутывании и спутывании длинных молекул под нагрузкой, и так далее. И причем всё это делается не на подложке, не с помощью механических контактов, а буквально в подвешенном состоянии. Сейчас эти биофизические применения оптического пинцета дошли до такой стадии, что удается управлять смещением молекул с точностью в ангстремы и, к примеру, чувствовать отдельные шаги длиной 3,4А, которые делает РНК-полимераза при своем движении вдоль спирали ДНК.

Смотрите, вот ученые умеют задавать нужные
скорости движения отдельных молекул
и доставлять их в нужные координаты.


А между тем, ваша любимая статья в Википедии "Квантовая механика"
сообщает, что молекулы - это тоже квантовые системы.


Вам не приходит в голову, что вы чего-то
не понимаете в Принципе неопределенности?

[Arigato]

Дорогой, Аригато. Чтобы говорить о этом, у вас не хватает научной базы.

Это доказанные факты, как раз тут базы хватает.

Один из вариантов лазерного пинцета
- как раз и основан на туннельном эффекте.

Ну так читайте внимательно то, куда ссылку даете:

Опти́ческий пинце́т (англ. Optical tweezers), иногда «лазерный пинцет» или «оптическая ловушка» оптический инструмент, который позволяет манипулировать микроскопическими объектами с помощью лазерного света (обычно испускаемого лазерным диодом). Он позволяет прикладывать к диэлектрическим объектам силы от фемтоньютонов до наноньютонов и измерять расстояния от нескольких нанометров до микронов. В последние годы оптические пинцеты начали использовать в биофизике для изучения структуры и принципа работы белков.

А теперь я вам еще раз повторю для лучшего усвоения:

Самый маленький атом это атом гелия, имеющий радиус 32 пм, а самый большой атом цезия (225 пм). Эти размеры в тысячи раз меньше длины волны видимого света (400700 нм), поэтому атомы нельзя увидеть в оптический микроскоп. Однако отдельные атомы можно наблюдать с помощью сканирующего туннельного микроскопа.

Т.е. использовать полноценно оптический пинцет для манипуляции атомами невозможно. Но, как вы видите, даже оптические пинцеты функционируют на принципах квантовой механики, хотя работают с нанометровыми объектами, а атомы есть пикометровые частицы. Так что приведя в пример пинцет, основанный на туннельном эффекте, я так понимаю, что вы признали то, что классическая механика на таких объектах уже не работает, а применяется квантовая. Это радует, что Витя начинает умнеть.

И так, вы сами пришли к выводу, что при манипуляции атомами работают законы квантовой механики.

Принцип неопределённости Гейзенберга в квантовой механике фундаментальное неравенство, устанавливающее предел точности одновременного определения пары характеризующих квантовую систему физических наблюдаемых, описываемых некоммутирующими операторами (например, координаты и импульса, тока и напряжения, электрического и магнитного поля).

Соотношения неопределённостей Гейзенберга являются теоретическим пределом точности одновременных измерений двух некоммутирующих наблюдаемых. Они справедливы как для идеальных измерений, иногда называемых измерениями фон Неймана, так и для неидеальных измерений.

Согласно принципу неопределённостей у частицы не могут быть одновременно точно измерены положение и скорость (импульс).

Выходит, что демоны не способны одновременно точно определить положения атомов и их импульсы у подопытного. А раз так, то в "клоне" атомы будут стоять не на своих местах и иметь неверные импульсы. И это мы еще не учли такие характеристики, как ток, напряжение, электрические и магнитные поля, которые в описанном эксперименте вообще не рассматриваются.

Более того, невозможность точного клонирования на атомном уровне строго доказана Теоремой о запрете клонирования.

Теорема о запрете клонирования утверждение квантовой теории о невозможности создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния. Теорема была сформулирована и доказана Вуттерсом, Зуреком и Диэксом в 1982 году.

Очевидно, что характеристики атомов тела подопытного заранее неизвестны. Потому описанный эксперимент попадает под действие данной теоремы, которая исключает точное клонирование исходного тела.

Демон Максвелла каким образом определял
координаты, скорость и траекторию молекул газа?

Определяли с очень низкой точностью. У них было только два значения скорости: быстро и медленно. В вашем случае такая точность недопустима.

Смотрите, вот ученые умеют задавать нужные
скорости движения отдельных молекул
и доставлять их в нужные координаты.

Вы не понимаете разницу между клеткой, молекулой и атомом? Ваши демоны чем манипулируют?

Витя, вам бы поучиться немножко.
Хотя бы школьную программу освежить

.

А между тем, ваша любимая статья в Википедии "Квантовая механика"
сообщает, что молекулы - это тоже квантовые системы.

Квантовая механика не запрещает определение точных координат. Невозможно точно определить координаты и импульс частицы одновременно. А именно этим занимаются ваши демоны.

[Victor N.]

Это доказанные факты, как раз тут базы хватает.


Ну так читайте внимательно то, куда ссылку даете:

Опти́ческий пинце́т (англ. Optical tweezers), иногда «лазерный пинцет» или «оптическая ловушка» оптический инструмент, который позволяет манипулировать микроскопическими объектами с помощью лазерного света (обычно испускаемого лазерным диодом). Он позволяет прикладывать к диэлектрическим объектам силы от фемтоньютонов до наноньютонов и измерять расстояния от нескольких нанометров до микронов. В последние годы оптические пинцеты начали использовать в биофизике для изучения структуры и принципа работы белков.

А теперь я вам еще раз повторю для лучшего усвоения:

Самый маленький атом это атом гелия, имеющий радиус 32 пм, а самый большой атом цезия (225 пм). Эти размеры в тысячи раз меньше длины волны видимого света (400700 нм), поэтому атомы нельзя увидеть в оптический микроскоп. Однако отдельные атомы можно наблюдать с помощью сканирующего туннельного микроскопа.

Т.е. использовать полноценно оптический пинцет для манипуляции атомами невозможно. Но, как вы видите, даже оптические пинцеты функционируют на принципах квантовой механики, хотя работают с нанометровыми объектами, а атомы есть пикометровые частицы. Так что приведя в пример пинцет, основанный на туннельном эффекте, я так понимаю, что вы признали то, что классическая механика на таких объектах уже не работает, а применяется квантовая. Это радует, что Витя начинает умнеть.

И так, вы сами пришли к выводу, что при манипуляции атомами работают законы квантовой механики.

Принцип неопределённости Гейзенберга в квантовой механике фундаментальное неравенство, устанавливающее предел точности одновременного определения пары характеризующих квантовую систему физических наблюдаемых, описываемых некоммутирующими операторами (например, координаты и импульса, тока и напряжения, электрического и магнитного поля).

Соотношения неопределённостей Гейзенберга являются теоретическим пределом точности одновременных измерений двух некоммутирующих наблюдаемых. Они справедливы как для идеальных измерений, иногда называемых измерениями фон Неймана, так и для неидеальных измерений.

Согласно принципу неопределённостей у частицы не могут быть одновременно точно измерены положение и скорость (импульс).

Выходит, что демоны не способны одновременно точно определить положения атомов и их импульсы у подопытного. А раз так, то в "клоне" атомы будут стоять не на своих местах и иметь неверные импульсы. И это мы еще не учли такие характеристики, как ток, напряжение, электрические и магнитные поля, которые в описанном эксперименте вообще не рассматриваются.

Более того, невозможность точного клонирования на атомном уровне строго доказана Теоремой о запрете клонирования.

Теорема о запрете клонирования утверждение квантовой теории о невозможности создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния. Теорема была сформулирована и доказана Вуттерсом, Зуреком и Диэксом в 1982 году.

Очевидно, что характеристики атомов тела подопытного заранее неизвестны. Потому описанный эксперимент попадает под действие данной теоремы, которая исключает точное клонирование исходного тела.


Определяли с очень низкой точностью. У них было только два значения скорости: быстро и медленно. В вашем случае такая точность недопустима.


Вы не понимаете разницу между клеткой, молекулой и атомом? Ваши демоны чем манипулируют?

Витя, вам бы поучиться немножко.
Хотя бы школьную программу освежить

.


Квантовая механика не запрещает определение точных координат. Невозможно точно определить координаты и импульс частицы одновременно. А именно этим занимаются ваши демоны.

Весь этот поток сознания пропускаю без комментариев.




Вот что говорит учебник:

даже при описании движения электрона в электронно-лучевой трубке физика всегда с успехом будет использовать классический способ описания механического движения тел.

Даже не атома, а электрона!
И достаточно классической физики.

Вам не приходит в голову, что вы чего-то
не понимаете в квантовой механике?

[Victor N.]

Кстати, вот и достижения науки.

IBM показала минутное "живое" видео, в котором отдельно взятые молекулы окиси углерода при помощи специальной техники манипулирования изменяют свою позицию, создавая иллюзию скоординированного движения. Видео под названием "A Boy and His Atom" фактически олицетворяет достижения IBM в области манипулирования отдельными атомами вещества.

[John_Smith]

Для Виктор Н
Если события прошлого представляют ценность, их можно сохранить на внешних носителях. А что ценности не представляет, зачем и хранить?


Если человек не помнит своей жизни, можно ли считать его той же личностью ?

[John_Smith]

Для Виктор Н
По поводу парадокса клонов


Я бы это назвал не парадоксом, а просто выяснением что есть личность
Вы исходите их того что личность должна быть одна
У вас за пазухой есть бог, за которым вы прячетесь, мол бог не будет делать две личности, бог укажет кто есть личность, бог, бог и бог


Материалисты же беззащитны
Они не могут отказаться от копирования, разве что беспомощно ссылаться на неопределенность квантовой механики и невозможность двигаться со скоростью света
По вашему примеру они могли бы сказать -клонирование человека запрещено правительством и точка


Но, по существу вопроса
Идея что клоны это та же личность -уже применяется в научной фантастике см Технокосмос Лазаревич
Клоны живут на разных планетах и периодически синхронизируют память
Получается что одна личность живет параллельно на двух планетах


Правильнее говорить не клоны, а экземпляр
Клон предполагает оригинал
Т.е. противоречие есть в самом слове "клон", с одной стороны такой-же, но тем не менее другой


"Экземпляр" таких проблем не создает




Предположим есть завод который выпускает единтичных роботов обладающих сознанием
Кто из них личность?
Они все личности, но все разные экземпляры
У каждого экземпляра может быть своя судьба
Если какие-то из них будут синхронизировать память -это можно считать одной судьбой
Если экземпляр разобрать по атомам, а потом собрать из них же, это будет другой экземпляр


Пелевин
"Единственный путь к бессмертию для капли воска это перестать считать, что она капля, и понять, что она и есть воск. Но поскольку наша капля сама способна заметить только свою форму, она всю свою короткую жизнь молится Господу Воску о спасении этой формы, хотя эта форма, если вдуматься, не имеет к ней никакого отношения. При этом любая капелька воска обладает теми же свойствами, что и весь его объем. Понимаете? Капля великого океана бытия это и есть весь этот океан, сжавшийся на миг до капли. Но как, скажите, как объяснить это кусочкам воска, больше всего боящимся за свою мимолетную форму? Как заронить в них эту мысль? Ведь именно мысли мчат к спасению или гибели, потому что и спасение, и гибель это тоже, в сущности, мысли"

[Германец]

о-о-о-о-о! Вы даже не представляете, КАКУЮ тему откопали. Оная как говнецо, на которое случайно наступили...

[Victor N.]

Для Виктор Н
Если события прошлого представляют ценность, их можно сохранить на внешних носителях. А что ценности не представляет, зачем и хранить?


Если человек не помнит своей жизни, можно ли считать его той же личностью ?

Мы считаем - конечно да. Роли не играет, что он помнит, а что забыл.

И наука тоже дает сегодня единственный метод идентификации личности - по биометрической информации (отпечатки пальцев, сетчатка глаза и т.п.)

А вы как считаете?

[Victor N.]

Для Виктор Н
По поводу парадокса клонов


Я бы это назвал не парадоксом, а просто выяснением что есть личность
Вы исходите их того что личность должна быть одна
У вас за пазухой есть бог, за которым вы прячетесь, мол бог не будет делать две личности, бог укажет кто есть личность, бог, бог и бог

В этой теме рассматриваются представления материалистов.

В наших рассуждениях здесь мы отталкиваемся от учения материализма. А когда рассматриваем результаты мысленного эксперимента, выявляется противоречие.

Наши представления о личности в этой теме обсуждаются факультативно.

Материалисты же беззащитны
Они не могут отказаться от копирования, разве что беспомощно ссылаться на неопределенность квантовой механики и невозможность двигаться со скоростью света
По вашему примеру они могли бы сказать -клонирование человека запрещено правительством и точка

Запреты правительства у нас здесь роли не играют. Мы обсуждаем теоретическую возможность.

Но, по существу вопроса
Идея что клоны это та же личность -уже применяется в научной фантастике см Технокосмос Лазаревич
Клоны живут на разных планетах и периодически синхронизируют память
Получается что одна личность живет параллельно на двух планетах


Правильнее говорить не клоны, а экземпляр
Клон предполагает оригинал
Т.е. противоречие есть в самом слове "клон", с одной стороны такой-же, но тем не менее другой


"Экземпляр" таких проблем не создает


Предположим есть завод который выпускает единтичных роботов обладающих сознанием
Кто из них личность?
Они все личности, но все разные экземпляры
У каждого экземпляра может быть своя судьба
Если какие-то из них будут синхронизировать память -это можно считать одной судьбой


Пелевин
"Единственный путь к бессмертию для капли воска это перестать считать, что она капля, и понять, что она и есть воск. Но поскольку наша капля сама способна заметить только свою форму, она всю свою короткую жизнь молится Господу Воску о спасении этой формы, хотя эта форма, если вдуматься, не имеет к ней никакого отношения. При этом любая капелька воска обладает теми же свойствами, что и весь его объем. Понимаете? Капля великого океана бытия это и есть весь этот океан, сжавшийся на миг до капли. Но как, скажите, как объяснить это кусочкам воска, больше всего боящимся за свою мимолетную форму? Как заронить в них эту мысль? Ведь именно мысли мчат к спасению или гибели, потому что и спасение, и гибель это тоже, в сущности, мысли"

Это все хорошо и замечательно. Однако был вопрос, что станет с исходным человеком, подопытным? Он умрет или продолжит жить?

Если экземпляр разобрать по атомам, а потом собрать из них же, это будет другой экземпляр

А вот здесь, пожалуйста, подробнее.
Как вы определили, что это будет другой экземпляр?

Если исходный экземпляр исчез, значит он умер. Правильно?

Если да, тогда в чем причина смерти?


Вот например, знаю одного человека, которому пришили оторванную руку. Он попал в автокатастрофу, и рука у него на коже висела. Хирург умудрился срастить сосуды, и вот рука у него снова действует.

В нашем случае на долю мгновения тело разбирается и собирается обратно. Не только каждый капилляр, каждая клеточка на своем месте. Да что там клетка! Каждый атом на своем месте.

В чем же причина смерти экземпляра?

[John_Smith]

Для Виктор Н.

Как вы определили, что это будет другой экземпляр?

Логика.
Если первый уже был, следующий уже другой или второй.

Если исходный экземпляр исчез, значит он умер. Правильно?

Правильно.

Если да, тогда в чем причина смерти?

Его разобрали на атомы.

В нашем случае на долю мгновения тело разбирается и собирается обратно. Не только каждый капилляр, каждая клеточка на своем месте. Да что там клетка! Каждый атом на своем месте.

Однако, как бы быстро мы не разбирали все таки разобрали верно?
Значит логика говорит вновь собранный уже другой экземпляр.


В чем же причина смерти экземпляра?

Его разобрали на атомы.

[Павел_17]

Распознавать отдельные атомы можно с помощью сканирующего туннельного микроскопа

Уточняю. Мы атомы смотрели еще в далекие 80-90 годы на просвечивающем электронном микроскопе. Значит на нем тоже можно.
Юстировка прибора перед сдачей в эксплуатацию как раз была по атомам тестового образца. Видны - прибор можно эксплуатировать. Нет - надо еще юстировать и настраивать.

[Victor N.]

в чем причина смерти?

Его разобрали на атомы.

В нашем случае на долю мгновения тело разбирается и собирается обратно. Не только каждый капилляр, каждая клеточка на своем месте. Да что там клетка! Каждый атом на своем месте.

Однако, как бы быстро мы не разбирали все таки разобрали верно?
Значит логика говорит вновь собранный уже другой экземпляр.

Просто ради любопытства: если рука оторвалась, а ее пришили, это уже другой экземпляр получился или тот же?


В целом ваша точка зрения понятна. Могу только сказать, что она совершенно недоказуема. Так же точно, как и обратная.

Вы присоединились к одному из двух лагерей. Да-да, в теме довольно многие и очень убедительно утверждали обратное - подопытный не умирает. Но тоже без доказательств.

Не получается даже придумать какой-то эксперимент, который бы доказал или опроверг вашу версию.

Вы согласны, что это невозможно?

Если да, то почему, как вы думаете?

[John_Smith]

Для Виктор Н

Мы считаем - конечно да. Роли не играет, что он помнит, а что забыл.


Тем не менее, жизнь люди определяют по воспоминаниям
Иначе получается человек живет объективно 10 000 лет, а помнит на 100, т.е. субъективно он живет лишь 100 лет.


Просто ради любопытства: если рука оторвалась, а ее пришили, это уже другой экземпляр получился или тот же?


Вы сейчас уже говорите о другом эксперименте
Ведь в вашем было четко ясно что пациент умирает
Вы на этом твердо настаивали


А теперь вы предлагаете уже другой эксперимент, постепенного изменения
Тут очевидно все будет зависеть от самой модели личности
Нужно видеть конечно за деревьями лес
До, каких-то пределов личность будет та же, а после их прохождения другая


Так, рука, думается, в пределах
А вот если взять мозг и пересадить в тело птицы, то воспоминания будут не соответствовать новой модели тела, и будут просто информации о жизни другой личности


Могу только сказать, что она совершенно недоказуема


Не понятно только что нужно доказывать
Мы взяли за аксиомы постулаты материализма


Вы присоединились к одному из двух лагерей. Да-да, в теме довольно многие и очень убедительно утверждали обратное - подопытный не умирает. Но тоже без доказательств.


Это вы навязываете свою интерпретацию
Там были разные мнения, а вы сводите к лишь двум вариантам
Вы исходите их того, что личность может быть только одна
А материализм допускает много копий, экземпляров одной и той же личности


Предположим
Были созданы одновременно два экземпляра
Вот вам сразу две копии одной личности


Да-да, в теме довольно многие и очень убедительно утверждали обратное - подопытный не умирает


Экземпляр -умирает
Тут двух мнений быть не может
После того как его разберут на атомы он не существует
Созданный из тех же атомов -все равно будет другой экземпляр
Это просто логика
Нельзя изменить прошлое.
Нельзя войти в одну реку дважды (Гераклит)
Если объект был, потом исчез, потом создали заново -уже вторая копия


С другой стороны, он хотя и вторая копия, но ведь копия же
А значит личность не умерла
Личность живет пока живет хоть одна ее копия


Я вам уже приводил пример рассказ Технокосмос Лазаревича
Там одна личность живет в нескольких копиях и они синхронизируют информацию между собой
Т.е. одна личность живет параллельно в нескольких местах




Не получается даже придумать какой-то эксперимент, который бы доказал или опроверг вашу версию.


Тут вопрос психологии
Не все согласны считать другие копии равные себе
А кто то готов
Я-готов, идея Лазаревича мне близка
так в этот новый год я хотел поехать и Нью-Йорк и Париж, но поехал все таки в Париж
а хотелось бы сразу быть в двух местах


И сам этот факт говорит что вопрос о вечной жизни надуман
Можно считать что ты жив, а можно что мертв, вопрос философский


Но, есть вещи объективные -экземпляры хотя одной личности, но разные