Парадокс клонов

[Victor N.]

Т.е. вам одного строгого доказательства не достаточно? Тогда сколько штук вам надо?


Хотя бы потому, что придуманный Витей эксперимент в рамках материализма неосуществим на практике.

Да бросьте, Аригато.
В параллельной теме вы уже признали свою ошибку.
Демон Максвелла мог измерять одновременно координаты и импульс
летящих молекул. Значит и наши "демоны" могут с этим справиться.

Конечно умер, ведь из его тела изъяли половину атомов, а в точности восстановить изъятую половину уже невозможно согласно Теореме о запрете клонирования.

Аригато! Никаких точных операций в мире вообще не бывает.

Теорема о запрете клонирования запрещает только
точное клонирование.
С бесконечно малой погрешностью.

Но нам такое и не требуется.

Вы пока не доказали, что достижимой
точности клонирования не достаточно.

Вы не способны нам дать полную информацию, т.к. это противоречит Принципу неопределённости Гейзенберга.

Я предлагаю вам любую информацию,
необходимость которой вы способны обосновать.

Вы пока не обосновали необходимость той информации,
которую нельзя получить согласно принципу неопределенности.

Вам уже сказали, что говорит наука о подобном поатомном клонировании.

Читайте внимательно.
Наука говорит о невозможности
абсолютно точного клонирования, "идеальной копии".

Но нам такое и не требуется.

[Victor N.]

Вот это и было непонятно, теперь все четко.
У Вас в условиях задачи только перемещение выполняется за такой
промежуток времени, в течение которого в теле человека
обычно не происходит никаких существенных событий.

А на первом этапе
Разборка + перемещение + сборка выполняются за такой
промежуток времени, в течение которого в теле человека
обычно не происходит никаких существенных событий.

Я просто уточнил формулировку для особо педантичных товарищей.

Это важно, так как на следующих этапах этому "перемещению" Вы придаете новое содержание, отличное от Разборка + перемещение + сборка

Где?

Итак, с понятиями разобрались.
В условиях Вы говорите только о перемещении атомов.
На первом этапе о разборке человека + перемещение атомов + сборке человека.
При этом вы уравниваете перемещение атомов = разборка человека + перемещение атомов + сборка человека.
Таким образом у нас получилось уравнение х=y+x+z, с которого следует, что y и z равны нулю, т.е. никакой разборки и сборки Ваши "демоны" на первом этапе не производят.

Насчет х=y+x+z - ерунду говорите.

С самого начала подразумевалось именно это:

Разборка + перемещение + сборка выполняются за такой
промежуток времени, в течение которого в теле человека
обычно не происходит никаких существенных событий.

Спасибо, что помогли уточнить формулировку.

В остатке на первом этапе - одновременное перемещение "демонами" всех атомов системы в другое место, ну конечно же, за такой промежуток времени, в течение которого в теле человека обычно не происходит никаких существенных событий.
Конечно же человек не умрет, а "демоны" его переместят в другое место.

Согласны с этим?
Если да, то перейдем на второй этап.

Вполне согласен - в материализме так должно быть.
(сам-то я не материалист)

Правда, некоторые еще высказывали мнение, что человек
умирает мгновенно, как только его разбирают...


Но давайте рассмотрим вашу точку зрения.
Ожидаю продолжения.

[Victor N.]

На выходе получаем два меня. Живых. Я буду осознавать своё "я" и с лева и с права, но отдельно друг от друга, т.е. с первым изменением, после эксперимента, в моем теле, "я" слева и "я" справа будут уже отличаться на это самое изменение.

Если я правильно понял, вы окажетесь и слева и справа?

Однако создается впечатление, что
ниже вы сами себе противоречите.

В будущем, рано или поздно, я умру и если после окончания эксперимента я обнаружил себя слева - я умру после смерти левого "меня" и наоборот. Второй человек ни коем образом, не будет влиять на продолжительность моей жизни.

Тут у вас есть какое-то непонятное условие "если".

А как бы узнать, где именно вы
обнаружите себя, слева или справа?

[Сирин]

С самого начала подразумевалось именно это:

Разборка + перемещение + сборка выполняются за такой
промежуток времени, в течение которого в теле человека
обычно не происходит никаких существенных событий.

Раз это подразумевалось с самого начала как работа "демонов", то на этом закончим, поскольку это выражение абсурдно.
Абсурдно оно потому, что из него вытекает очевидное противоречие:
В одно и то же время (после разборки тела и перед перемещением атомов) тело человека может существовать в том же виде что и до разборки на атомы, и вместе с тем оно будет разобрано на атомы.

С таким же успехом мы может начать с абсурдного выражения: Александр Македонский был сыном бездетных родителей.
И искать парадокс в том, могут ли его родители называть его детей внуками

[Victor N.]

Ага, пока не могу, но эксперимент то мысленный. Тем более на выходе получаем 2 человека, которые, после первого изменения в любом из организмов, становятся разными.

Они двое это один и тот же человек,
над которым проводили эксперимент?

Если да:

в какой момент этот исходный человек умрет?

Если нет:

где исходный человек?

[Victor N.]

С самого начала подразумевалось именно это:

Разборка + перемещение + сборка выполняются за такой
промежуток времени, в течение которого в теле человека
обычно не происходит никаких существенных событий.

Раз это подразумевалось с самого начала как работа "демонов", то на этом закончим, поскольку это выражение абсурдно.
Абсурдно оно потому, что из него вытекает очевидное противоречие:
В одно и то же время (после разборки тела и перед перемещением атомов) тело человека может существовать в том же виде что и до разборки на атомы, и вместе с тем оно будет разобрано на атомы.

С таким же успехом мы может начать с абсурдного выражения: Александр Македонский был сыном бездетных родителей.
И искать парадокс в том, могут ли его родители называть его детей внуками

Извините, я не понял какое противоречие вы обнаружили?

"В одно и то же время (после разборки тела и перед перемещением атомов) тело человека может существовать в том же виде что и до разборки на атомы, и вместе с тем оно будет разобрано на атомы"

- это откуда вы взяли? Я такого не говорил.



Еще раз читайте, вдумчиво:

Разборка + перемещение + сборка выполняются за такой
промежуток времени, в течение которого в теле человека
обычно не происходит никаких существенных событий

Ключевое слово "обычно".

Иначе говоря, берем статистику, определяем время,
за которое обычно происходят существенные
события в теле человека.

И выставляем требования к нашим демонам
- успевать за время, допустим, на порядок меньше.

[givds]

Если я правильно понял, вы окажетесь и слева и справа?
Однако создается впечатление, что ниже вы сами себе противоречите.

Ага, и слева и справа - пока идет эксперимент. Как только он закончился, мы уже будем накапливать различия, после чего можно с уверенностью заявить - это два человека.

Тут у вас есть какое-то непонятное условие "если". А как бы узнать, где именно вы обнаружите себя, слева или справа?

Что тут не понятно? Давай рассмотрим на примере: я сижу, курю, жду пока начнется эксперимент, внезапно справа от меня появляется невероятно похожий на меня человек, сидит, сцуко, курит. (Точка зрения левого человека)
я сижу, курю, жду пока начнется эксперимент, внезапно картинка перед глазами резко смещается, а слева от меня появляется невероятно похожий на меня человек, сидит, сцуко, курит. (Точка зрения правого человека)

- - - Добавлено - - -

Они двое это один и тот же человек, над которым проводили эксперимент?
Если да:

в какой момент этот исходный человек умрет?

Если нет:

где исходный человек?

Они двое - результат эксперимента. Из одного двух сделали. А когда умрет - как и все остальные люди - хз.

[Victor N.]

Ага, и слева и справа - пока идет эксперимент. Как только он закончился, мы уже будем накапливать различия, после чего можно с уверенностью заявить - это два человека.
Что тут не понятно? Давай рассмотрим на примере: я сижу, курю, жду пока начнется эксперимент, внезапно справа от меня появляется невероятно похожий на меня человек, сидит, сцуко, курит. (Точка зрения левого человека)
я сижу, курю, жду пока начнется эксперимент, внезапно картинка перед глазами резко смещается, а слева от меня появляется невероятно похожий на меня человек, сидит, сцуко, курит. (Точка зрения правого человека)

Меня не интересует субъективная точка зрения
левого и правого материалистов.

(Если это будут христиане, возможно,
у них будет другая точка зрения)

Меня интересует, в какой момент умрет тот человек,
который согласился на этот эксперимент.

Смерть человека - это объективное событие,
не зависящее от каких-либо точек зрения.

Момент смерти определяется объективным научным методом.
(по крайней мере, определялся до нашего эксперимента)

Можете ли вы указать научный метод
для определения момента смерти
того человека, который согласился на эксперимент?

- - - Добавлено - - -

Они двое - результат эксперимента. Из одного двух сделали. А когда умрет - как и все остальные люди - хз.

По условию задачи, вам известны дальнейшие пути
и моменты смерти этих двоих.

Из одного сделали двух? Замечательно.
Но возникает вопрос:

Этот, из кого сделали двух, перестал существовать?
(т.е. умер в момент эксперимента)


Или он продолжает существовать после эксперимента?
(т.е. живет какое-то время дальше)

Если продолжает, то где именно?

И в какой момент умрет?

[Сирин]

Извините, я не понял какое противоречие вы обнаружили?

"В одно и то же время (после разборки тела и перед перемещением атомов) тело человека может существовать в том же виде что и до разборки на атомы, и вместе с тем оно будет разобрано на атомы"

- это откуда вы взяли? Я такого не говорил.

Конечно нет, это противоречие, которое вытекает из того, что Вы говорили.

Сколько бы я раз вдумчиво не читал, я не вложу в Ваши "существенные события" то значение, которое Вы туда вложили.
Я понимаю так, что разборка тела на части это существенное событие в теле человека, вызванное внешнем воздействием демонов, полная разборка тела на атомы, это еще более существенное событие в теле человека, которое наступает сразу после разборки и ведет к прекращению жизнедеятельности организма.

Вы же говорите о том, что тело остается целым, потому, что демоны его разбирают, перемещают и собирают быстрее, чем тело станет разобраным.

[Victor N.]

Конечно нет, это противоречие, которое вытекает из того, что Вы говорили.

Сколько бы я раз вдумчиво не читал, я не вложу в Ваши "существенные события" то значение, которое Вы туда вложили.
Я понимаю так, что разборка тела на части это существенное событие в теле человека, вызванное внешнем воздействием демонов, полная разборка тела на атомы, это еще более существенное событие в теле человека, которое наступает сразу после разборки и ведет к прекращению жизнедеятельности организма.

Вы же говорите о том, что тело остается целым, потому, что демоны его разбирают, перемещают и собирают быстрее, чем тело станет разобраным.

Я ничего не утверждаю.

Просто предложил описание эксперимента
и прошу сказать, что же получится в результате.

Если вы считаете, что подопытный в
результате умирает мгновенно, так и скажите.

Это ваша точка зрения?


Тогда я попрошу привести ваши доказательства.

Каким научным методом можно убедиться, что он умер?


Вот givds считает иначе:

Ответьте на вопрос: жизнь исходного подопытного прекратится или нет?

Не прикатится. Он даже не заметит, что с ним что то произошло - по условию мысленного эксперимента, демоны сделают всё быстрее, чем произойдет любое заметное изменение в организме (если я правильно понял условия эксперимента).

Можете ли доказать, что он не прав?

[givds]

Меня не интересует субъективная точка зрения
левого и правого материалистов.

(Если это будут христиане, возможно,
у них будет другая точка зрения)

Меня интересует, в какой момент умрет тот человек,
который согласился на этот эксперимент.

Смерть человека - это объективное событие,
не зависящее от каких-либо точек зрения.
Момент смерти определяется объективным научным методом.
(по крайней мере, определялся до нашего эксперимента)

Можете ли вы указать научный метод
для определения момента смерти
того человека, который согласился на эксперимент?

Магу. Любой метод подойдет. Научный.
Человек являющийся донором атомов - исходный. Для него ровным счетом вообще ни чего не изменилось, а умрет он как и любой другой человек.
Второй, клон первого, тоже умрет как и любой другой человек.

По условию задачи, вам известны дальнейшие пути
и моменты смерти этих двоих.

Из одного сделали двух? Замечательно.
Но возникает вопрос:

Этот, из кого сделали двух, перестал существовать?
(т.е. умер в момент эксперимента)


Или он продолжает существовать после эксперимента?
(т.е. живет какое-то время дальше)

Если продолжает, то где именно?

И в какой момент умрет?

Хватит гонять из пустого в порожнее - с точки зрения материалиста - из одного двух сделали и всё. Один является донором атомов для другого, недостающие из вне наращиваются, значит донор и является исходником.

Теперь у меня вопрос - парадокс где?

[Victor N.]

Магу. Любой метод подойдет. Научный.
Человек являющийся донором атомов - исходный. Для него ровным счетом вообще ни чего не изменилось, а умрет он как и любой другой человек.
Второй, клон первого, тоже умрет как и любой другой человек.

Хватит гонять из пустого в порожнее - с точки зрения материалиста - из одного двух сделали и всё. Один является донором атомов для другого, недостающие из вне наращиваются, значит донор и является исходником.

Теперь у меня вопрос - парадокс где?

Тогда скажите, из них двоих кто же исходный?

Кто из них - донор атомов?

Кто из них родился 30 лет назад?
И кто родился только что?

Если вы не можете ответить на этот вопрос,
при наличии полной информации о движении
материи - это будет парадоксально.

Ведь в материализме считается,
что материя все определяет...

[givds]

Тогда скажите, из них двоих кто же исходный?

Кто из них - донор атомов?
Кто из них родился 30 лет назад?
И кто родился только что?

Если вы не можете ответить на этот вопрос,
при наличии полной информации о движении
материи - это будет парадоксально.
Ведь в материализме считается,
что материя все определяет...

Как это кто из них? Пришедший на эксперимент человек один - он и является донором.

[Victor N.]

Как это кто из них? Пришедший на эксперимент человек один - он и является донором.

А после эксперимента он где?

[givds]

А после эксперимента он где?

В комнате 2 места, так? На одно из них садится подопытный, так? Я, злобный экспериментатор, выбираю для него левое место (мне так захотелось). Проводим эксперимент, справа появляется ещё один, так? Левый получается донором - он исходный.