Парадокс клонов

[Victor N.]

Мы считаем - конечно да. Роли не играет, что он помнит, а что забыл.


Тем не менее, жизнь люди определяют по воспоминаниям
Иначе получается человек живет объективно 10 000 лет, а помнит на 100, т.е. субъективно он живет лишь 100 лет.

Первый раз слышу что можно жить субъективно. Вроде как в материализме человек существует объективно. Соответственно, жизнь человека - это объективный процесс. Как можно жизнь "определять" по воспоминаниям - не понятно.

Объясните мне, пожалуйста. Допустим какой-то человек потерял память. По вашему получается, он умер? А ходит кто? Покойник? Или только что родился человек, которому на вид лет 50?

Могу только сказать, что она совершенно недоказуема
Не понятно только что нужно доказывать
Мы взяли за аксиомы постулаты материализма

Вы присоединились к одному из двух лагерей. Да-да, в теме довольно многие и очень убедительно утверждали обратное - подопытный не умирает. Но тоже без доказательств.


Это вы навязываете свою интерпретацию
Там были разные мнения, а вы сводите к лишь двум вариантам

Доказывать надо факт смерти человека. До сего дня этот факт доказывался научным методом.

Объективно существующий человек обязан иметь объективный момент прекращения существования. Не зависящий от мнений других людей. Вы с этим согласны?


Так что есть только два варианта:

1. подопытный умер
2. подопытный жив

Третьего не дано!

Как можно доказать, что подопытный умер? Путем логических рассуждений? Но ведь могут появиться вполне себе логичные рассуждения, приводящие к обратному выводу.

Что будете делать тогда? (см. в конце поста)

Вы исходите их того, что личность может быть только одна
А материализм допускает много копий, экземпляров одной и той же личности

Я называл «личностью» не совсем то, что вы. «Личность» в вашем понимании тоже можно обсудить. Но сейчас актуален другой вопрос.

Попытаюсь показать, что у материалистов в нашем мысленном эксперименте получается странная ситуация. Подопытный человек Иванов одновременно жив и умер. Вы согласны, что это было бы парадоксально?

С другой стороны, он хотя и вторая копия, но ведь копия же
А значит личность не умерла
Личность живет пока живет хоть одна ее копия


Я вам уже приводил пример рассказ Технокосмос Лазаревича
Там одна личность живет в нескольких копиях и они синхронизируют информацию между собой
Т.е. одна личность живет параллельно в нескольких местах


Не получается даже придумать какой-то эксперимент, который бы доказал или опроверг вашу версию.


Тут вопрос психологии
Не все согласны считать другие копии равные себе
А кто то готов
Я-готов, идея Лазаревича мне близка

Получается, «личность» у вас - не человек, а чисто субъективное понятие. Кто-то готов, кто-то не готов считать другие копии равными себе...

Человек же в материализме - существо объективное.

В таком случае пока оставим вопрос о личностях и сосредоточимся на том, что вы называете «экземпляр» (подопытном человеке Иванове)

Но, есть вещи объективные -экземпляры хотя одной личности, но разные

Значит экземпляры существуют объективно. И должны иметь объективный момент прекращения существования (момент смерти). Так?

Да-да, в теме довольно многие и очень убедительно утверждали обратное - подопытный не умирает
Экземпляр -умирает
Тут двух мнений быть не может
После того как его разберут на атомы он не существует
Созданный из тех же атомов -все равно будет другой экземпляр
Это просто логика

Как бы, да. Логично. Но я вам предложу другой взгляд на эти же события.

На время операции сердце может быть остановлено. А жизнь поддерживается системой искусственного кровообращения. Человек при это не умирает. Это научный факт.

Но почему не умирает? Ведь остановка сердца считается признаком смерти.

Конечно потому, что на тот момент функции сердца выполняет внешняя система. Она заменяет сердце и становится частью организма человека. Важно, что жизненные процессы организма не прекращаются.

Вы согласны с этим? Если да, то можно заметить сходство с нашей ситуацией в мысленном эксперименте.

Можем ли мы считать всю систему управления «демонами», которые манипулируют атомами подопытного, системой регенерации его тканей?

Взгляните на эксперимент под другим углом.

Вот лежит подопытный Иванов на кушетке. Его белковое тело разобрали на атомы. Всего Иванова разобрали? Это зависит от точки зрения. Можно считать, что не всего!

По моему, нам ничто не запрещает считать, что к нему была подключена мощнейшая система регенерации тканей. Она стала частью его организма на время эксперимента. И поддерживает его жизнь. Есть ли у вас возражения против такого взгляда на ситуацию?

Белковое тело Иванова разобрали на атомы. Но он не умер. У него продолжает функционировать его система регенерации тканей. И она восстановила его разобранное белковое тело.

Причем заметьте - ни один жизненный процесс Иванова не прекратился. Сердце как билось, так и бьется, нервные импульсы как были, так и продолжаются (система регенерации восстановила тело за время паузы между всеми его дискретными процессами)

Так получается, это тот же самый экземпляр?


Если вы считаете такую точку зрения ошибочной, вам надо найти какое-то доказательство, что Иванов таки умер.

[John_Smith]

Для Викотр Н
Первый раз слышу что можно жить субъективно


Может и быть и слово субъективно первый раз слышите ?
Человек субъективно может считать себя Наполеоном
Или даже жирафом и требовать листьев


Объясните мне, пожалуйста. Допустим какой-то человек потерял память. По вашему получается, он умер


Он потерял субъективный возраст и начал жить сначала


Конечно потому, что на тот момент функции сердца выполняет внешняя система. Она заменяет сердце и становится частью организма человека. Важно, что жизненные процессы организма не прекращаются.


Вы согласны с этим? Если да, то можно заметить сходство с нашей ситуацией в мысленном эксперименте.


Это уже другой опять эксперимент
Т.е. когда человек разбирается на атомы -все ясно.Верно?


Тут несколько другая ситуация, тут экземпляр не уничтожаются
Но, выключается
Как компьютер
А потом включатся


В общем в этом эксперименте экземпляр прекращает функционировать на время, переходит в спящий режим работы


Человек же в материализме - существо объективное.


См книгу Технокосмос Лазервич
Мозг человека эволюцией не создал для вечной жизни, а создан для решения задач в данном теле
Не готов к копиям самого себя
Отсюда проблемы в психологии




Вот лежит подопытный Иванов на кушетке. Его белковое тело разобрали на атомы. Всего Иванова разобрали? Это зависит от точки зрения. Можно считать, что не всего


Не понял
Количество атомов это объективный фактор


По моему, нам ничто не запрещает считать, что к нему была подключена мощнейшая система регенерации тканей. Она стала частью его организма на время эксперимента. И поддерживает его жизнь. Есть ли у вас возражения против такого взгляда на ситуацию?


Не совсем понятно что имеется ввиду
В выключенном экземпляре идут замены тканей ?


Белковое тело Иванова разобрали на атомы. Но он не умер


Имеется ввиду что разбирали по частям, а потом восстанавливали ?
Вроде бы так


Во-первых, экземпляр умер, так как перестал функционировать
Поэтому это второй запуск сознания в любом случае
Во-вторых, экземпляр и при жизни менялся у него был метаболизм веществ
Если в каждый момент времени пропадает небольшая часть атомов, а потом восстанавливается -значит мы не можем сказать что экземпляр уничтожен
Возникают мелкие повреждения и потом они восстанавливаются


Поэтому при этом варианте экземпляр не уничтожается


Но, так же происходило и когда работало сознание


Т.е. метаболизм в бесчувственном теле ничего не меняет


Важно тут именно факт выключения сознания
Вот что важно


Сознание было, а потом выключилось
А потом включилось
Объективно это второй запуск сознания у экземпляра


Во общем экземпляр сначала перешел на спящий режим, а потом wake up, начал функционировать (в смысле обработки информации ) в полном объеме


Так получается, это тот же самый экземпляр?


Т.о.
Экземпляр получатся объективно такой же
Просто был выключенным, а потом включили


Важный вопрос такой однако
В чем разница межу
1.уничтожением экземпляра и воссозданием нового
2. Выключением и включением одного и того же


Объективно в одном случае экземпляр уничтожается, а в другом нет
Но, сознание пропадает в обоих случаях
Поэтому субъективно для Иванова эти случаи не отличаются


Если только он не знает что произошло
Тогда, зависит от его способности анализировать


Если вы считаете такую точку зрения ошибочной, вам надо найти какое-то доказательство, что Иванов таки умер.


Так не умер даже экземпляр
Экземпляр не умер, а выключился на время
Личность же жива если функционирует хотя бы одна ее копия, даже в другом экземпляре.

[Victor N.]

Допустим какой-то человек потерял память. По вашему получается, он умер


Он потерял субъективный возраст и начал жить сначала

Реально начал жить сначала? Думаю, вы хотели сказать, - ему показалось, что он начал жить с начала. Но его субъективное мнение не соответствует объективной реальности. Я правильно вас понял?

Иначе получилось бы противоречие с материализмом.

В материализме человек существует объективно. Значит и момент прекращения существования должен быть объективным, не зависящим от вашего или моего мнения.

Человек же в материализме - существо объективное.
См книгу Технокосмос Лазервич
Мозг человека эволюцией не создал для вечной жизни, а создан для решения задач в данном теле
Не готов к копиям самого себя
Отсюда проблемы в психологии

О копиях можно потом поговорить.

Мы же говорим об исходном экземпляре (это ваш термин). Экземпляр Иванова существует объективно и должен иметь объективное завершение существования. Верно?

Конечно потому, что на тот момент функции сердца выполняет внешняя система. Она заменяет сердце и становится частью организма человека. Важно, что жизненные процессы организма не прекращаются.


Вы согласны с этим? Если да, то можно заметить сходство с нашей ситуацией в мысленном эксперименте.


Это уже другой опять эксперимент
Т.е. когда человек разбирается на атомы -все ясно.Верно?


Тут несколько другая ситуация, тут экземпляр не уничтожаются
Но, выключается
Как компьютер
А потом включатся


В общем в этом эксперименте экземпляр прекращает функционировать на время, переходит в спящий режим работы

Я не говорил ни о каком "другом эксперименте"!

Был приведен пример реальной операции на сердце.

Был сделан вывод, что в ходе операции система искусственного кровообращения стала частью тела и заменила сердце. Вы с этим согласны?

Потом мы вернулись к нашему мысленному эксперименту.
Вы говорили, что в нем подопытный умирает «потому что его разобрали на атомы»

Я пытаюсь показать, что по аналогии с операцией на сердце можно считать техническую систему «демонов» частью тела подопытного на время эксперимента.

Если такой взгляд принять, получается он НЕ ВЕСЬ разобран на атомы, а только его белковое тело. А другая часть его тела («демоны») восстанавливает белковое тело.



Как вам такой взгляд на события?

Есть ли у вас возражения против такого взгляда на ситуацию?


Не совсем понятно что имеется ввиду
В выключенном экземпляре идут замены тканей ?

Разобранная на атомы часть организма восстанавливается другой частью организма - системой регенерации тканей (это система управления «демонами»)

Иначе говоря, наших «демонов», которые разбирают на атомы и собирают назад белковое тело - мы обозвали системой регенерации организма

По аналогии с операцией на сердце.

Возможен ли такой взгляд на события?

Если вы считаете такую точку зрения ошибочной, вам надо найти какое-то доказательство, что Иванов таки умер.

Экземпляр не умер, а выключился на время

Подчеркну, речь идет о том же самом эксперименте!

Раньше вы говорили, что подопытный умер...
А теперь, значит, он не умер?
Я собственно, к такому выводу и хотел вас привести



Но боюсь, что вы пока не поняли меня.

[John_Smith]

Для Виктор Н
В материализме человек существует объективно


В материализме объективно существует материя

Я не говорил ни о каком "другом эксперименте"!


Раньше у вас разбирались все атомы


Разобранная на атомы часть организма восстанавливается другой частью организма - системой регенерации тканей (это система управления «демонами»)


Я подробно объяснил -это метаболизм тела
Метаболизм существует и при сознании


Но боюсь, что вы пока не поняли меня.


Это вы не захотели понять
1 в одном случае разбираются на все атомы
2 в другом часть атомов разбирается, а потом востонавливаются


Поэтому в 1 варианте, экземпляр явно уничтожается, а вдругом лишь постепенно меняется


Раньше вы говорили, что подопытный умер...
А теперь, значит, он не умер?


Нет
Раньше я сказал что экземпляр другой
А теперь говорю что экземпляр тот же
А личность да, возникает в первом случае в другом экземпляре, а во втором при "включении"первого же


Рекомендую еще раз прочитать предыдущий мой пост

[Victor N.]

В материализме человек существует объективно

В материализме объективно существует материя

Материя и человек, а так же много всего прочего.

ОБЪЕКТИВНОЕ то, что существует независимо от индивидуального сознания; прежде всего это физические вещи и события в пространстве и времени; другие люди, их действия и состояния сознания; собственное тело индивида.

Я не говорил ни о каком "другом эксперименте"!


Раньше у вас разбирались все атомы

Все зависит от того, считаем ли мы систему управления "демонами" частью тела подопытного.

Если не считаем - то разбираются все атомы тела.
Если считаем частью тела - то не все.

Это вы не захотели понять
1 в одном случае разбираются на все атомы
2 в другом часть атомов разбирается, а потом востонавливаются


Поэтому в 1 варианте, экземпляр явно уничтожается, а вдругом лишь постепенно меняется

Замечательно. Между тем, это один и тот же эксперимент. Просто меняется точка зрения на происходящее. Субъективное мнение...

Раньше вы говорили, что подопытный умер...
А теперь, значит, он не умер?


Нет
Раньше я сказал что экземпляр другой
А теперь говорю что экземпляр тот же

А личность да, возникает в первом случае в другом экземпляре, а во втором при "включении"первого же

"Личность" меня сейчас не интересует. Как выяснилось, вы понимаете под этим термином нечто субъективное.

А вот экземпляр у вас существует объективно. Как человек в материализме.
Если был один экземпляр и вдруг он исчез и появился другой, значит первый перестал существовать - умер.


Вот я и уточняю. Исходный экземпляр умер или продолжает существовать?

[John_Smith]

Для Виктор Н
Материя и человек, а так же много всего прочего.


Например "бог "
В материализма существует именно материя
А остальное -изучают конкретные науки


Все зависит от того, считаем ли мы систему управления "демонами" частью тела подопытного.


А причем тут вообще демоны?
Это вспомогательные механизмы были
Главное было именно получить копии


Замечательно. Между тем, это один и тот же эксперимент. Просто меняется точка зрения на происходящее. Субъективное мнение...


Это неправда
Объективно человек разбирался на в атомы
а человек имеет право на мнение, даже копия


"Личность" меня сейчас не интересует. Как выяснилось вы понимаете под этим термином нечто субъективное


Неправда
Личность -объективная реальность -информационная машина обладающая сознанием


А вот экземпляр у вас существует объективно. Как человек в материализме.


Про человека вы придумали
А личность реализована в данном экземпляре


Вот я и уточняю. Исходный экземпляр умер или продолжает существовать?


Вы сейчас ваших демонов уже делаете реальным фактором
Вы призываете демонов уже на свою сторону !
Вот до чего вы дошли Виктор !


Объясните тогда подробно их роль


Я уже назвал их деятельность -искусственный метаболизм
Тогда -экземпляр не умрет

[Victor N.]

Для Виктор Н
Материя и человек, а так же много всего прочего.


Например "бог "
В материализма существует именно материя
А остальное -изучают конкретные науки

Меня интересует, согласны ли вы с тем, что человек
имеет конкретное начало и завершение жизни.

Все зависит от того, считаем ли мы систему управления "демонами" частью тела подопытного.


А причем тут вообще демоны?
Это вспомогательные механизмы были
Главное было именно получить копии

Что мешает считать эти вспомогательные механизмы на время операции частью тела подопытного?
Так же как система искусственного кровообращения становится частью тела на время операции над сердцем.


Ну ладно. Нет так нет.


Вообще, я не против вашей точки зрения - в ней есть что-то от витализма

Человек разобран на атомы, значит он умер. И не важно, что через долю мгновения из тех же атомов воссоздана та же самая структура.

Получается, структура та же, а человек умер.
Перед нами уже другой человек, хотя и похожий на прежнего.
Значит, человек - это не структура атома. Или не только структура атомов, а нечто еще...

[John_Smith]

Для Виктор Н
Меня интересует, согласны ли вы с тем, что человек
имеет конкретное начало и завершение жизни.


Имеет, имеет


Так же как система искусственного кровообращения становится частью тела на время операции над сердцем


Вообще то не становится частью тела


Вообще, я не против вашей точки зрения - в ней есть что-то от витализма


Витализма там нет ни на йоту
Все, включая сознание определяется движением элементарных частиц
Это чистейший механицизм


Получается, структура та же, а человек умер.
Перед нами уже другой человек, хотя и похожий на прежнего.
Значит, человек - это не структура атома. Или не только структура атомов, а нечто еще...


Такой вывод ни из чего не следует " а нечто еще..."


Кроме того, неверность этого вывода можно показать если заменить человека на другой объект


Бактерия разобрана на атомы, значит она умела.И не важно, что через долю мгновения из тех же атомов воссоздана та же самая структура.
Получается, структура та же, а бактерия умерла
Перед нами уже другая бактерия , хотя и похожая на прежнюю
Значит, бактерия - это не структура атома. Или не только структура атомов, а нечто еще...


Автомобиль разобран на атомы, значит он уничтожен .И не важно, что через долю мгновения из тех же атомов воссоздана та же самая структура.
Получается, структура та же, а автомобиль уничтожен
Перед нами уже другой автомобиль , хотя и похожий на прежний
Значит, автомобиль - это не структура атома. Или не только структура атомов, а нечто еще...

Молекула воды разобрана на атомы, значит она уничтожена.И не важно, что через долю мгновения из тех же атомов воссоздана та же самая структура.
Получается, структура та же, а молекула уничтожена
Перед нами уже другая молекула , хотя и похожая на прежнюю
Значит, молекула - это не структура атома. Или не только структура атомов, а нечто еще...

[Victor N.]

Для Виктор Н
Меня интересует, согласны ли вы с тем, что человек
имеет конкретное начало и завершение жизни.


Имеет, имеет

Прекрасно. К этому мы еще вернемся.

Вообще, я не против вашей точки зрения - в ней есть что-то от витализма
Получается, структура та же, а человек умер.
Перед нами уже другой человек, хотя и похожий на прежнего.
Значит, человек - это не структура атома. Или не только структура атомов, а нечто еще...


Такой вывод ни из чего не следует " а нечто еще..."


Кроме того, неверность этого вывода можно показать если заменить человека на другой объект


Бактерия разобрана на атомы, значит она умела.И не важно, что через долю мгновения из тех же атомов воссоздана та же самая структура.
Получается, структура та же, а бактерия умерла
Перед нами уже другая бактерия , хотя и похожая на прежнюю
Значит, бактерия - это не структура атома. Или не только структура атомов, а нечто еще...


Автомобиль разобран на атомы, значит он уничтожен .И не важно, что через долю мгновения из тех же атомов воссоздана та же самая структура.
Получается, структура та же, а автомобиль уничтожен
Перед нами уже другой автомобиль , хотя и похожий на прежний
Значит, автомобиль - это не структура атома. Или не только структура атомов, а нечто еще...

Молекула воды разобрана на атомы, значит она уничтожена.И не важно, что через долю мгновения из тех же атомов воссоздана та же самая структура.
Получается, структура та же, а молекула уничтожена
Перед нами уже другая молекула , хотя и похожая на прежнюю
Значит, молекула - это не структура атома. Или не только структура атомов, а нечто еще...

Все перечисленное вами не имеет конкретного начала и завершения жизни.

Давайте на примере автомобиля разберем.

Вы считаете, что разобранный на детали автомобиль уничтожен?
А другие люди считают, что после правильной сборки из тех же
самых деталей тот же самый автомобиль перед нами.
Кто из вас прав? Все правы. Можно считать и так, и так.
Это вопрос субъективного характера.

Любые выводы из предпосылок субъективного характера тоже являются субъективными.

Поэтому пусть кто-то полагает, что автомобиль - это не только структура атомов, а нечто еще...
Я с этим спорить не буду. Так человек видит мир. Это его личное впечатление. К науке это никакого отношения не имеет - ибо бездоказательно и неопровержимо...


Вы согласны?

А все потому, что автомобиль в общем случае не имеет
конкретного начала и завершения жизни.
Как и любая другая вещь.

Автомобиль может быть одновременно существующим и несуществующим
В смысле - с точки зрения разных людей.
Один считает, что автомобиль погиб
Другой считает - нет не погиб, его можно восстановить.
Каждый по своему прав. Это нормально.

А вот с человеком не так!

Человек, как мы с вами уже выяснили, имеет конкретный, объективный момент начала и завершения жизни. Не зависящий от субъективных мнений. Определяемый научным методом.

Вы утверждаете (бездоказательно и неопровержимо), что сам факт разборки на атомы говорит о смерти человека.
Хотя через долю мгновения из тех же атомов создали ту же самую структуру.
Мое предложение считать систему регенерации на время эксперимента частью тела подопытного вы просто игнорируете, без объяснений.

Проверить каким-то научным методом ваше утверждение невозможно. Что-то в нем таки есть от витализма... И оно не является очевидным для всех. Многие материалисты в этой теме утверждали обратное (тоже бездоказательно и неопровержимо).


Вот то и парадоксально, что в нашем эксперименте у материалистов момент смерти подопытного перестает быть объективным явлением.

[John_Smith]

Виктор Н.
Автомобиль может быть одновременно существующим и несуществующим

Человек, как мы с вами уже выяснили, имеет конкретный, объективный момент начала и завершения жизни. Не зависящий от субъективных мнений. Определяемый научным методом.

Нет, такого мы не выясняли

Да, я согласен, что человек имеет начало, но тогда и автомобиль имеет начало
И наоборот, если автомобиль не имеет начала- то и человек не имеет.


Вы утверждаете (бездоказательно и неопровержимо), что сам факт разборки на атомы говорит о смерти человека.

Если какой-то объект разобран на атомы- он не существует !
Это объективный факт.

Вот то и парадоксально, что в нашем эксперименте у материалистов момент смерти подопытного перестает быть объективным явлением

Парадоксальным тут является утверждение Автомобиль может быть одновременно существующим и несуществующим

А утверждение что объект после того, как она разобран на атомы- существует- просто неверно.


Вы считаете, что разобранный на детали автомобиль уничтожен?
А другие люди считают, что после правильной сборки из тех же
самых деталей тот же самый автомобиль перед нами.
Кто из вас прав? Все правы. Можно считать и так, и так

Вы считаете, что разобранный на детали человек уничтожен?
А другие люди считают, что после правильной сборки из тех же
самых деталей тот же самый человек перед нами.
Кто из вас прав? Все правы. Можно считать и так, и так


Так что никакой разницы.


Можно впрочем уточнить.
Для машин (включая человека конечно ) можно еще выделить понятие функционирует или Не функционирует.

1. Машина может быть включена и выключена

Частично (в спящем режиме) или полностью.
У человека полностью это клиническая смерть, заморозка .
2. Может быть разобрана на детали
Человек разбирается на клетки и клетка помещается в физиологический раствор.
Механическая машина разбирается на детали и деталь помещается промасленную упаковку на хранение.

1. Разбирается на детали и потом каждая деталь уничтожается.

a)Уничтожается значит разбирается на атомы
b)Или на элементарные частицы
c)А потом каждая частица аннигилируется в колайдере.

И соответственно наоборот
Выключенную машину можно включить
Разобранную на детали из них собрать
Разобранные детали на атомы собрать из атомов
Атомы собрать из элементарных частиц
Частицы получить в колайдере.

В любом случае, машина которая выключена или разобрана не функционирует, не работает.

[Victor N.]

Виктор Н.
Автомобиль может быть одновременно существующим и несуществующим

Человек, как мы с вами уже выяснили, имеет конкретный, объективный момент начала и завершения жизни. Не зависящий от субъективных мнений. Определяемый научным методом.

Нет, такого мы не выясняли

Можно было бы напомнить ваши слова постом выше.
Но может быть вы тогда выразились неточно...

Короче говоря, по вашей философии
человек не существует объективно.
(это уже не материализм, конечно!)

Вы считаете что иногда у человека нет конкретного момента смерти,
определяемого научным методом. Я правильно вас понял?

Да, я согласен, что человек имеет начало, но тогда и автомобиль имеет начало
И наоборот, если автомобиль не имеет начала- то и человек не имеет.

Пожалуйста определитесь.
Человек имеет объективный момент начала и завершения существования?

Да или нет?

Вы утверждаете (бездоказательно и неопровержимо), что сам факт разборки на атомы говорит о смерти человека.

Если какой-то объект разобран на атомы- он не существует !
Это объективный факт.

Но когда человека восстановили, он существует или нет?
Это прежний человек или уже другой (прежний умер)?

Ответ может быть только однозначным и требуются доказательства

Парадоксальным тут является утверждение Автомобиль может быть одновременно существующим и несуществующим

В этом как раз ничего парадоксального нет.

Один человек скажет, что это автомобиль попавший в аварию, но его можно починить.
Другой скажет - это уже не автомобиль, а куча металлолома.
А третий даже о новеньком Тазике может сказать - это не автомобиль, а ошибка автопрома.

Это нормально. Сколько людей, столько и мнений.

В отношении человека подобные высказывания были бы парадоксальными.

Кто-то, например, может утверждать, что вас не существует.
И вообще, никого не существует вокруг. Все люди - это плод его воображения.

Но его личное мнение на ваше существование никак не повлияет.
Или повлияет?



Классик говорил: "Я мыслю, значит я существую"

Мнение других людей здесь роли не играет. Вы с этим согласны?

Вы считаете, что разобранный на детали человек уничтожен?
А другие люди считают, что после правильной сборки из тех же
самых деталей тот же самый человек перед нами.
Кто из вас прав? Все правы. Можно считать и так, и так

Для материализма это парадоксальное высказывание.

Никто из живых существ не может умереть и продолжать при этом жить.
Если один человек считает, что подопытный Иванов жив,
а другой считает, что Иванов умер, то прав может быть только один из них.

На этом факте построен и парадокс Шрёдингера.

ясно, что кот обязательно должен быть либо живым, либо мёртвым (не существует состояния, промежуточного между жизнью и смертью),

Так что думайте, жив подопытный или умер после разборки и сборки.
Почему не получается доказать ни одну из противоположных точек зрения?

У материалистов есть вся необходимая информация о движении материи в эксперименте.
Есть два противоположных мнения. Но нет доказательств ни у одной из сторон.

Чего же им не хватает?

[John_Smith]

Для Виктор Н

В отношении человека подобные высказывания были бы парадоксальными.

Вы это повторяете уже несколько раз, но так и не объяснили в чем разница между человеком и автомобилем.


И вообще, никого не существует вокруг. Все люди - это плод его воображения.

Не воображения, а мозга.
Что не одно и тоже.
Воображать можно много чего, а окружающий мир, создается ли он своим мозгом, компьютером, существует сам по себе не зависит от нашего воображения.


Классик говорил: "Я мыслю, значит, я существую"

Мнение других людей здесь роли не играет. Вы с этим согласны?

Не согласен
Я мыслю во-первых, тут не ясно, собственно кто это Я
Во-вторых, функционирование информационной машины объективное явление.

1. Для материализма это парадоксальное высказывание.

Никто из живых существ не может умереть и продолжать при этом жить.
Если один человек считает, что подопытный Иванов жив,
а другой считает, что Иванов умер, то прав может быть только один из них.

Не вижу разницы в рамках нашего эксперимента между бактерией, автомобилем и человеком.
И не вижу так же ничего и парадоксального.


Так что думайте, жив подопытный или умер после разборки и сборки.

Сначала нужно установить разницу между автомобилем и человеком.

Чего же им не хватает?

Вам чего это не хватает, что бы доказать разницу между человеком и другой машиной.
Вы это просто постулируете без всяких доказательств.

[ковип11]

Сначала нужно установить разницу между автомобилем и человеком.

Не надо ничего устанавливать. Это верование, оно переубеждению не поддаётся. Он с этими клонами носится уже несколько лет по разным сайтам. Не помню чего он хочет доказать. Давай его спросим.
Vicktor N, А чего вы хотите выяснить или доказать, в этой бесконечной разборке?

[Victor N.]

Не надо ничего устанавливать. Это верование, оно переубеждению не поддаётся. Он с этими клонами носится уже несколько лет по разным сайтам. Не помню чего он хочет доказать. Давай его спросим.
Vicktor N, А чего вы хотите выяснить или доказать, в этой бесконечной разборке?

Я хочу поговорить с умными людьми, которым эта тема интересна.

Если вам это не интересно, что же вас сюда заманило?

Но если вы хотите понять о чем идет речь,
надеюсь на сайте нашей общины
однажды появится доступный пересказ.

[Victor N.]

Для Виктор Н

В отношении человека подобные высказывания были бы парадоксальными.

Вы это повторяете уже несколько раз, но так и не объяснили в чем разница между человеком и автомобилем.

Это объясняет материализм.

Человек обладает сознанием. Автомобиль - нет.

В материализме сознание вторично по отношению к материи.
Но при этом сознание - объективно существующее явление.
Носителями сознания в материализме являются люди,
которые тоже считаются объективно существующими.

Классик говорил: "Я мыслю, значит, я существую"

Мнение других людей здесь роли не играет. Вы с этим согласны?

Не согласен
Я мыслю во-первых, тут не ясно, собственно кто это Я

Каждый человек, который осознает себя мыслящим существом.
Вы с этим не согласны?

Во-вторых, функционирование информационной машины объективное явление.

Вот-вот!

Значит "функционирование информационной машины" обязано иметь объективное начало и завершение существования.
Т.е. моменты времени, определяемые научным методом.

Никто из живых существ не может умереть и продолжать при этом жить.
Если один человек считает, что подопытный Иванов жив,
а другой считает, что Иванов умер, то прав может быть только один из них.

Не вижу разницы в рамках нашего эксперимента между бактерией, автомобилем и человеком.
И не вижу так же ничего и парадоксального.

Я не понял, вы согласны или нет со следующим утверждением:

никто из живых существ не может умереть и продолжать при этом жить.
Если один человек считает, что подопытный Иванов жив,
а другой считает, что Иванов умер, то прав может быть только один из них.

Если нет, то вы против объективности существования человека, а это уже не материализм!