Парадокс клонов

[plug]

Это же жестоко, у него же и мозг вырастет и сердце и он будет понимать, что нужен только для органов. Или ему мозг и сердце каким-то образом отшибут сразу, чтобы ничего не понимал?..

Нет, конечно, на это никто не пойдет. Выращивать человека "на органы" это все равно, что "разводить людей" на мясо, как бычков или свиней.

Речь идет о том, чтобы выращивать отдельные органы "в пробирке", без всего остального организма. Но до этого пока далеко. А необходимые знания можно получить клонирую целые организмы. Кстати, насколько я знаю, любые опыты по клонированию не подопытных животных, а человека, запрещены в большинстве стран и официально ученые этим не занимаются. Вот как раз по тем соображениям, о которых вы говорите (ну и некоторым другим).

[Victor N.]

Я вам уже объяснял, но учитывая ваш склероз, не поленюсь повторить. Демоны Максвелла отделяли быстрые молекулы от медленных. Тут не нужна точность измерения, т.к. понятия "быстро" и "медленно" не предполагают точности. В вашем же случае необходимо точно сохранить положения атомов и их импульсы. Однако согласно Принципу неопределённости Гейзенберга невозможно точно определить положение атома и его импульс.

Если вы не знаете точного положения атомов исходного тела и их импульсы, то что вы собираетесь получить на выходе? Атомы будут стоять не на своих местах и иметь неправильные импульсы?

Иди, Аригато, в школу.

Вот выучишься, станешь умным-разумным,
тогда и поговорим...

(бывают ли вообще точные измерения?)


PS

-----------Пояснения для старших классов--------------

В качестве доказательств принимаются только факты,
но не гипотезы.

Наука пока не нашла процессов в теле человека,
которые бы зависели от квантовых эффектов.
Значит и при копировании нам учитывать их не требуется.

Пока не доказано, что мозг - это квантовый компьютер,
в квантовую механику нам углубляться нет причин.

[givds]

Дорогой, givds!
Я так и не понял, как вы собираетесь доказывать, что оба клона - это тот же самый исходный человек.
По моему, не сложно доказать, что каждый из них точно такой же человек, как исходный.
Но как доказать, что тот же самый?

Что значит, по вашему "тот же самый" и "точно такой же"?

Пояснения ниже.
Нет, я не знаю отличия.
Но вы же сами в предыдущем посте заявили, что полного совпадения мало, чтобы считать клона тем же самым человеком.
Помните, я спросил:

Допустим, вы живете себе, ничего не подозреваете.
А в это время где-то сделали вашу копию.
К несчастью, на следующий день на вас упал рояль...
Но ваша копия жива.
Продолжится ли ваша жизнь благодаря тому,
что есть ваша копия?

Вы ответили:


Итак, в данном случае ваша копия - это другой человек.
Хотя и точно такой же, но другой.

У него будет и ваша память, и он даже будет считать,
что именно он родился в ... ваш день рождения.

Но получается, всего этого недостаточно.
Он это не вы!

Я правильно вас понял?

Из 1 "я" сделали 2"я". Такова моя позиция. "Он не вы" или наоборот - без разницы.

Если да, то вопрос остается открытым.
Как доказать, что в нашем эксперименте, уже на 1-м этапе наш пациент не умирает?
Как доказать, что с другой кушетки
встает тот же самый человек?
Допустим, вы легли на одну кушетку. Как доказать, что именно вы встали с другой?
А может быть, вы таки умрёте, и "демоны" построят другого, хотя и такого же, но не вас?

Короче надо заново с 1го этапа разобраться.
Итак - поатомный перенос человека на 1 метр в сторону.
Перенеся 1 атом - человек не умрет - очевидно же.
2,3,4,...,n - перенос осуществляется быстро и точно - как в случае с 1 атомом ни чего страшного не случится. Так?

[Arigato]

(бывают ли вообще точные измерения?)

Вы признаете, что неспособны собрать копию человека?

В качестве доказательств принимаются только факты,
но не гипотезы.

Наука пока не нашла процессов в теле человека,
которые бы зависели от квантовых эффектов.
Значит и при копировании нам учитывать их не требуется.

Пока не доказано, что мозг - это квантовый компьютер,
в квантовую механику нам углубляться нет причин.

В вашем эксперименте нас как раз квантовая механика и интересует, т.к. вы оперируете отдельными атомами. Но не зная точных позиций этих атомов в теле подопытного, как вы собираетесь создавать копию? У вас атомы уже будут стоять не на своих местах, а учитывая количество атомов в теле человека и эффект накопления ошибки, то на выходе вы можете получить все, что угодно, но никак не копию оригинала.

- - - Добавлено - - -

Короче надо заново с 1го этапа разобраться.
Итак - поатомный перенос человека на 1 метр в сторону.
Перенеся 1 атом - человек не умрет - очевидно же.
2,3,4,...,n - перенос осуществляется быстро и точно - как в случае с 1 атомом ни чего страшного не случится. Так?

Тут такая индукция не проходит. Если из тела удалить 1 атом, очевидно, человек не умрет. 2,3,4,...,n - рано или поздно это уже приведет к смерти. Сказать точно, что при удалении k атомов человек еще жив, а при удалении k+1 уже умрет - невозможно.
Но в Витином эксперименте загвоздка кроется именно в Принципе неопределённости Гейзенберга - невозможно точно определить положение и импульс атома одновременно. А это говорит о том, что атомы копии будут стоять не на своих местах, не там, где они стояли в оригинале. Т.е. на выходе мы получаем не пойми что, а не "клон".

[Victor N.]

Что значит, по вашему "тот же самый" и "точно такой же"?

Вы это определяйте самостоятельно, пожалуйста.

Я всего лишь спросил:

Допустим, вы живете себе, ничего не подозреваете.
А в это время где-то сделали вашу копию.
К несчастью, на следующий день на вас упал рояль...
Но ваша копия жива.

Продолжится ли ваша жизнь благодаря тому,
что есть ваша копия?

Вы ответили:

Уже 100500 раз объяснял - меня два независимых человека. Любое событие одного ни коем образом не влияет на другого.

Итак, вы сами ввели это понятие.
Очевидно, ваша копия точно такая же, как и вы.
Никаких отличий нет.

Но он - не вы.


Итак.

В некоторых случаях можно создать клон.
Он будет точно таким же, как оригинал.
Но он не будет оригиналом.

Из 1 "я" сделали 2"я". Такова моя позиция. "Он не вы" или наоборот - без разницы.

Короче надо заново с 1го этапа разобраться.
Итак - поатомный перенос человека на 1 метр в сторону.
Перенеся 1 атом - человек не умрет - очевидно же.
2,3,4,...,n - перенос осуществляется быстро и точно - как в случае с 1 атомом ни чего страшного не случится. Так?

Это ваше мнение. Но доказательств ему нет.

Вот Сирин, например, считает, что человек
умирает уже на 1-м этапе.
Потому что его разобрали на атомы.

Могли бы вы доказать ему, что он не прав?

Убедите его, что со 2-й кушетки встанет
тот же самый человек, что лег на первую.

А не клон умершего подопытного.

[diana]

невозможно точно определить положение и импульс атома одновременно. А это говорит о том, что атомы копии будут стоять не на своих местах, не там, где они стояли в оригинале. Т.е. на выходе мы получаем не пойми что, а не "клон".

Если б можно было как когда фотографируешь, моментально сохраняешь, фиксируешь, останавливая движение, что отображается в снимке.
Если б так - моментально клонировать, то все атомы были бы остановлены на миг и вышла бы подобная копия, полностью идентичная.
Зашёл, допустим, в одну камеру и тебя там - "чик" - "сфотографировали", а в другой соседней камере - "оп!" и появился твой клон.

[Victor N.]

Вы признаете, что неспособны собрать копию человека?

В вашем эксперименте нас как раз квантовая механика и интересует, т.к. вы оперируете отдельными атомами. Но не зная точных позиций этих атомов в теле подопытного, как вы собираетесь создавать копию? У вас атомы уже будут стоять не на своих местах, а учитывая количество атомов в теле человека и эффект накопления ошибки, то на выходе вы можете получить все, что угодно, но никак не копию оригинала.

Аригато, иди в школу.

Вот выучишься, станешь умным-разумным,
тогда и поговорим...

(бывают ли вообще "точные позиции"?)


У демона Максвелла как-то получалось
оперировать отдельными атомами и
без квантовой механики.

Значит и у наших демонов получится.

Тут такая индукция не проходит. Если из тела удалить 1 атом, очевидно, человек не умрет. 2,3,4,...,n - рано или поздно это уже приведет к смерти. Сказать точно, что при удалении k атомов человек еще жив, а при удалении k+1 уже умрет - невозможно.
Но в Витином эксперименте загвоздка кроется именно в Принципе неопределённости Гейзенберга - невозможно точно определить положение и импульс атома одновременно. А это говорит о том, что атомы копии будут стоять не на своих местах, не там, где они стояли в оригинале. Т.е. на выходе мы получаем не пойми что, а не "клон".

Аригато. Если не ошибаюсь, это программа 8-го класса.

У демона Максвелла как-то получалось
определять положение и импульс атома
одновременно

Значит и у наших демонов получится.

[Victor N.]

Если б можно было как когда фотографируешь, моментально сохраняешь, фиксируешь, останавливая движение, что отображается в снимке.
Если б так - моментально клонировать, то все атомы были бы остановлены на миг и вышла бы подобная копия, полностью идентичная.
Зашёл, допустим, в одну камеру и тебя там - "чик" - "сфотографировали", а в другой соседней камере - "оп!" и появился твой клон.

Совершенно верно.

Мы же обсуждаем мысленный эксперимент.
Не важно, что сегодня нет таких технических возможностей.

Если законами природы не запрещено появление
копии человека, почему бы не подумать,
к чему это приведет?

А приводит к неразрешимому противоречию в материализме...

При наличии полной информации о материи
принципиально невозможно определить,
жив человек или умер.

Получается, материя не определяет сознание?

[diana]

При наличии полной информации о материи
принципиально невозможно определить,
жив человек или умер.

Почему невозможно? - надо у него спросить: жив он или нет.

[givds]

Тут такая индукция не проходит. Если из тела удалить 1 атом, очевидно, человек не умрет. 2,3,4,...,n - рано или поздно это уже приведет к смерти. Сказать точно, что при удалении k атомов человек еще жив, а при удалении k+1 уже умрет - невозможно.
Но в Витином эксперименте загвоздка кроется именно в Принципе неопределённости Гейзенберга - невозможно точно определить положение и импульс атома одновременно. А это говорит о том, что атомы копии будут стоять не на своих местах, не там, где они стояли в оригинале. Т.е. на выходе мы получаем не пойми что, а не "клон".

Эксперимент действительно невозможный. Но я хочу понять от куда парадокс берется, ведь в случае поатомного копирования(повторю ещё раз - совершенно невозможного), ни какого парадокса нет - из одного человека двух сделают.

- - - Добавлено - - -

Вы это определяйте самостоятельно, пожалуйста.
Я всего лишь спросил:

Допустим, вы живете себе, ничего не подозреваете.
А в это время где-то сделали вашу копию.
К несчастью, на следующий день на вас упал рояль...
Но ваша копия жива.
Продолжится ли ваша жизнь благодаря тому,
что есть ваша копия?

Вы ответили:
Итак, вы сами ввели это понятие.
Очевидно, ваша копия точно такая же, как и вы.
Никаких отличий нет.
Но он - не вы.
Итак.

В некоторых случаях можно создать клон.
Он будет точно таким же, как оригинал.
Но он не будет оригиналом.

Это ваше мнение. Но доказательств ему нет.
Вот Сирин, например, считает, что человек
умирает уже на 1-м этапе.
Потому что его разобрали на атомы.
Могли бы вы доказать ему, что он не прав?
Убедите его, что со 2-й кушетки встанет
тот же самый человек, что лег на первую.
А не клон умершего подопытного.

Как я уже неоднократно писал - быстрый и точный перенос атомов с места на место не убьет подопытного. А клон получится или не очень - тут вообще без разницы.

[Victor N.]

Почему невозможно? - надо у него спросить: жив он или нет.

Не поможет.

Такой человек не сможет определить,
клон ли он с чужой памятью, родившийся вчера
или оригинал, родившийся в 19.. году.

Мы то с вами Богу доверяем.
Хотя мы и не понимаем, как возникает наша личность,
но знаем, что Он все устроил мудро.

У материалистов тут неразрешимая проблема.
от того, что они все свели до атомов.

Вот им дается полная информация об атомах в эксперименте.

Но они принципиально не способны выяснить,
клон или оригинал выйдет после завершения эксперимента.


Если это клон - значит оригинал умер.

Но узнать, так ли это, они не способны.

[Victor N.]

Эксперимент действительно невозможный.

Эксперимент сегодня на практике невозможен.
Но теоретических проблем нет.

Но я хочу понять от куда парадокс берется, ведь в случае поатомного копирования(повторю ещё раз - совершенно невозможного), ни какого парадокса нет - из одного человека двух сделают.

Вы же считаете, что каждый из двоих
- это тот самый наш подопытный.

Не так ли?

Когда один из них умирает, получается,
наш подопытный и жив и мертв.

Вот Аригато крайне возмущен этим фактом.

И безуспешно пытается доказать,
что эксперимент теоретически невозможен.

Как я уже неоднократно писал - быстрый и точный перенос атомов с места на место не убьет подопытного. А клон получится или не очень - тут вообще без разницы.

Есть ли вам разница,
на вас упадет рояль,
или на вашего клона?

Если да, то получается есть таки
разница между оригиналом и клоном!


Вот и задается вопрос:

кто же выйдет по завершении
1-го этапа эксперимента?

Оригинал, или клон?

[Сирин]

Зафлудили тему.

Вот и задается вопрос:

кто же выйдет по завершении
1-го этапа эксперимента?

Оригинал, или клон?

Труп

2-й этап нашего мысленного эксперимента
"Демоны" заменили некоторые атомы вашего тела
на такие же, сохраняя 6 координат (см.1-й пост)
Ваше тело осталось на том же самом месте.
Умрете ли вы? Если да, то почему?
Если нет, то что вы почувствуете?

Если да, то повторяем этот опыт,
заменяя все большее количество атомов,
до половины всех атомов вашего тела.
Каждая замена - с достаточной скоростью
и достаточной точностью (см.1-й пост)

Заменять будете по очереди по одному атому или неопределенное количество одновременно?

[Victor N.]

Зафлудили тему.

Это обычное дело, когда некоторые очень
хотят возразить, но не получается...

Вот и задается вопрос:
кто же выйдет по завершении
1-го этапа эксперимента?

Оригинал, или клон?

Труп

Доказательства?

Почему-то givds уверен в обратном.

Заменять будете по очереди по одному атому или неопределенное количество одновременно?

А как надо, так и будем.

У наших "демонов" есть возможность
манипулировать сразу всеми атомами организма.

Почему бы и нет, если это не запрещено законами природы?

[Сирин]

Почему-то givds уверен в обратном.

givds:
Итак - поатомный перенос человека на 1 метр в сторону.
Перенеся 1 атом - человек не умрет - очевидно же.
2,3,4,...,n - перенос осуществляется быстро и точно - как в случае с 1 атомом ни чего страшного не случится. Так?

Ага, если отрезать человеку руки - человек не умрет - очевидно же.
Значит, можем отрезать любые другие части тела, например голову, перенесем и пришьем к телу как и руки - ничего страшного не случится?

А как надо, так и будем.

Надо для чего? Какая цель у демонов на втором этапе?