Парадокс клонов

[Victor N.]

Это современный вариант парадокса Тесея, немного искаженный автором темы.

Согласно греческому мифу, пересказанному Плутархом, корабль, на котором Тесей вернулся с Крита в Афины, хранился афинянами до эпохи Деметрия Фалерского, и ежегодно отправлялся со священным посольством на Делос. При починке в нём постепенно заменяли доски, до тех пор, пока среди философов не возник спор, тот ли это ещё корабль, или уже другой, новый? Кроме того, возникает вопрос: в случае постройки из старых досок второго корабля, какой из них будет настоящим?

Да есть некоторое сходство.
Однако же вот в чем различие.

Нет разницы, как называть корабль Тесея.
"Тот корабль" или "другой корабль".
Это просто разные названия.
Хоть горшком назови, лишь бы оно плавало...

А теперь давайте попробуем предложить лично
вам стать подопытным в нашем эксперименте.

Может быть для Аригато без разницы кто выйдет из него.
Лично вы, или ваш клон.

Но вот для вас... это имеет большое значение.

Согласны?

Так умрете ли вы в этом эксперименте?
Или ваша жизнь продолжится?

Хотелось бы это поточнее узнать. Что там говорит наука?

[Сирин]

Да есть некоторое сходство.
Однако же вот в чем различие.

Нет разницы, как называть корабль Тесея.
"Тот корабль" или "другой корабль".
Это просто разные названия.
Хоть горшком назови, лишь бы оно плавало...

А теперь давайте попробуем предложить лично
вам стать подопытным в нашем эксперименте.

Может быть для Аригато без разницы кто выйдет из него.
Лично вы, или ваш клон.

Но вот для вас... это имеет большое значение.

Согласны?

Так умрете ли вы в этом эксперименте?
Или ваша жизнь продолжится?

Хотелось бы это поточнее узнать. Что там говорит наука?

Для эксперимента нужны корректные условия.

Определите понятия, хотя бы условно:
система - человек?
атомы - все неделимые части системы?
разобрали - отделили части от целого?
собрали - соединили части в целое?

[Arigato]

Ваше желание уйти от трудного разговора
на обсуждение моей персоны понятно и предсказуемо...

Да нет, это вы все время делаете акцент на образовании человека, при этом о своем ничего сказать не можете. Да еще и посылы в школу направо и налево раздаете и приписываете свои фантазии чужим словам. Так кто тут слился?

У вас появилось ЕЩЕ какое-то доказательство?

Жду с нетерпением.

Т.е. вам одного строгого доказательства не достаточно? Тогда сколько штук вам надо?

А может нету парадокса?

Хотя бы потому, что придуманный Витей эксперимент в рамках материализма неосуществим на практике.

Ух-ты, это интересно.. Какой Человек уникальный всё-таки, хвала Создателю!

А что там уникального? Аналогичным образом вы не сможете и кошку клонировать.

Можете ли вы доказать, что человек умер?
Может, какими-то тестами?
Можно ли придумать какой-то научный
метод для уточнения, умер он или нет?

Конечно умер, ведь из его тела изъяли половину атомов, а в точности восстановить изъятую половину уже невозможно согласно Теореме о запрете клонирования.

Ведь вам дана полная информация
о движении материи в нашем эксперименте.

Вы не способны нам дать полную информацию, т.к. это противоречит Принципу неопределённости Гейзенберга.

Если вы при этом остаетесь материалистом,
то это парадоксально.

В рамках материализма такой эксперимент неосуществим. Так что никаких проблем тут быть не может. А вот если ввести в рассмотрение всемогущую сущность (назовите ее хоть богом, не важно), то такое клонирование становится возможным...

Так умрете ли вы в этом эксперименте?
Или ваша жизнь продолжится?

Хотелось бы это поточнее узнать. Что там говорит наука?

Вам уже сказали, что говорит наука о подобном поатомном клонировании.

[diana]

А что там уникального? Аналогичным образом вы не сможете и кошку клонировать.

Всё уникально в Творении. Уникально даже то, что на то что хотят повторить люди - поставлен замок. И хорошо, что он им, в таком состоянии в котором они находятся - не подвластен. ))))
Чудны дела твои, Господи!

[givds]

Хотя бы потому, что придуманный Витей эксперимент в рамках материализма неосуществим на практике.

У Виктора навязчивая идея на счет данного эксперимента, не первый год, к стати. Пусть фантазирует, мне пофиг. Вот только где он нашел "парадокс клонов", в упор не вижу.
Даже если представить возможность такого эксперимента, то как раз у материалистов, не будет ни каких парадоксов. Два одинаковых человека получится и всё - где парадокс то?

[Victor N.]

Для эксперимента нужны корректные условия.

Определите понятия, хотя бы условно:
система - человек?
атомы - все неделимые части системы?
разобрали - отделили части от целого?
собрали - соединили части в целое?

Извините, я вопроса не понимаю.

В материализме принято, что человек существует объективно.
Иначе говоря, независимо от принятых кем-то определений.

Поэтому, вы уж самостоятельно вырабатывайте понятия.
Лишь бы они соответствовали объективной реальности.

А мне скажете результат:

останется ли человек живым или
умрет после 1-го этапа эксперимента.

И как это доказать?

(учитывая, что вся информация вам предоставлена)

[Victor N.]

У Виктора навязчивая идея на счет данного эксперимента, не первый год, к стати. Пусть фантазирует, мне пофиг. Вот только где он нашел "парадокс клонов", в упор не вижу.
Даже если представить возможность такого эксперимента, то как раз у материалистов, не будет ни каких парадоксов. Два одинаковых человека получится и всё - где парадокс то?

Два одинаковых человека получится. Замечательно.

Сейчас дойдем и до парадокса.
Ответьте на вопрос:

жизнь исходного подопытного прекратится или нет?

[Victor N.]

Всё уникально в Творении. Уникально даже то, что на то что хотят повторить люди - поставлен замок. И хорошо, что он им, в таком состоянии в котором они находятся - не подвластен. ))))
Чудны дела твои, Господи!

Я с вами совершенно согласен. Так оно и есть.

Но мы обсуждаем сейчас взгляды материализма.

С точки зрения материализма, клонирование личности возможно.
И оно обязано произойти, если достаточно точно
копировать структуру атомов тела человека.
По крайней мере, никто пока не нашел возражений.

Смешные попытки Аригато доказать, что это
невозможно, можете смело пропускать.
У него проблемы со школьным образованием.

Так вот мы и смотрим, что же получится в результате.

Я пытаюсь показать, что возникает парадоксальная ситуация.
Это говорит о том, что материализм внутренне противоречив.

[Сирин]

Извините, я вопроса не понимаю.

В материализме принято, что человек существует объективно.
Иначе говоря, независимо от принятых кем-то определений.

Поэтому, вы уж самостоятельно вырабатывайте понятия.
Лишь бы они соответствовали объективной реальности.

А мне скажете результат:

останется ли человек живым или
умрет после 1-го этапа эксперимента.

И как это доказать?

(учитывая, что вся информация вам предоставлена)

Это не вопрос, это стадия решения.
Ваш эксперимент мысленный, в нем нельзя оперировать обьективными вещами, а только мыслями об этих вещах.
А наши мысли об одном и том же обьекте могут отличаться.

Определение понятий необходимо для того, что бы мы их одинаково понимали.
Если Вы вкладываете в действие "разобрали" что-то одно, а я совсем другое - то у нас получатся разные решения задачи с этим действием, которые могут как противоречить друг другу, так и включать одно в другое.

К примеру, я понимаю под действием "разобрали" в первом этапе одновременное отделение всех частей (атомов) от целого, т.е. системы (человека).
Поэтому, утверждаю, что при такой разборке системы она прекратит свое существование как минимум на такой отрезок времени, который потребуется Вашим "демонам" для переноса частей (атомов) в другое место и соединения их в систему.

Вы, в свою очередь у условиях эксперимента описываете, что демоны умеют достаточно быстро перемещать атомы.
Под словами "достаточно быстро" подразумевается перемещение
за такой промежуток времени, в течение которого в системе не
происходит существенных событий.

А на первом этапе Вы употребляете термины "разобрали" и "доставили", но не "переместили", как в условиях задачи.
"Демоны" разобрали вас по атомам и каждый атом
доставили в новую точку, на метр влево, где собрали снова.

Отсюда вопрос, как Ваши понятия разобрали и доставили соотносятся с Вашим понятием перемещение, определение которому Вы дали в условиях, но которым не оперируете в первом этапе.

[givds]

Два одинаковых человека получится. Замечательно.
Сейчас дойдем и до парадокса.
Ответьте на вопрос: жизнь исходного подопытного прекратится или нет?

Не прикатится. Он даже не заметит, что с ним что то произошло - по условию мысленного эксперимента, демоны сделают всё быстрее, чем произойдет любое заметное изменение в организме (если я правильно понял условия эксперимента).

[Victor N.]

Это не вопрос, это стадия решения.
Ваш эксперимент мысленный, в нем нельзя оперировать обьективными вещами, а только мыслями об этих вещах.
А наши мысли об одном и том же обьекте могут отличаться.

Хоть наш эксперимент и мысленный,
но в нем рассматриваются объективно существующие вещи.

Поэтому, вы уж самостоятельно приспосабливайте
ваши мысли к объективной реальности.

Определение понятий необходимо для того, что бы мы их одинаково понимали.
Если Вы вкладываете в действие "разобрали" что-то одно, а я совсем другое - то у нас получатся разные решения задачи с этим действием, которые могут как противоречить друг другу, так и включать одно в другое.

К примеру, я понимаю под действием "разобрали" в первом этапе одновременное отделение всех частей (атомов) от целого, т.е. системы (человека).
Поэтому, утверждаю, что при такой разборке системы она прекратит свое существование как минимум на такой отрезок времени, который потребуется Вашим "демонам" для переноса частей (атомов) в другое место и соединения их в систему.

Можете утверждать все что хотите,
выбирайте определения, как вам удобно.

Меня интересует ответ на конкретный вопрос.

Останется ли человек живым после эксперимента?
Или он умрет?

Ответ на этот вопрос не может зависеть от выбранных вами
определений. Ибо человек в материализме существует объективно.

Не забудьте приложить к вашим выводам научное доказательство.

Вы, в свою очередь у условиях эксперимента описываете, что демоны умеют достаточно быстро перемещать атомы.
Под словами "достаточно быстро" подразумевается перемещение
за такой промежуток времени, в течение которого в системе не
происходит существенных событий.

А на первом этапе Вы употребляете термины "разобрали" и "доставили", но не "переместили", как в условиях задачи.
"Демоны" разобрали вас по атомам и каждый атом
доставили в новую точку, на метр влево, где собрали снова.

Отсюда вопрос, как Ваши понятия разобрали и доставили соотносятся с Вашим понятием перемещение, определение которому Вы дали в условиях, но которым не оперируете в первом этапе.

Что-то непонятно в условиях эксперимента?

Разборка + перемещение + сборка выполняются за такой
промежуток времени, в течение которого в теле человека
обычно не происходит никаких существенных событий.

[Victor N.]

Ответьте на вопрос: жизнь исходного подопытного прекратится или нет?

Не прикатится. Он даже не заметит, что с ним что то произошло - по условию мысленного эксперимента, демоны сделают всё быстрее, чем произойдет любое заметное изменение в организме (если я правильно понял условия эксперимента).

Замечательно.

Жизнь человека на первом этапе не прекращается.
На 2-м не прекращается.
3-й этап - комбинация 1-го и 2-го. Результат тот же.
4-й этап - это два независимых 3-х этапа.

Значит и на 4-м этапе жизнь человека не должна прекратиться.


А вот теперь вопрос.

Когда же прекратится ваша жизнь,
если над вами провести 4-й этап эксперимента?

Вы - на входе.

На выходе получается два человека.

В будущем вы когда умрете?

В момент смерти левого из двоих на выходе?
Или в момент смерти правого из них?
Или когда умрет последний из них?

[givds]

Замечательно. А вот теперь вопрос.
Когда же прекратится ваша жизнь,
если над вами провести 4-й этап эксперимента?

Вы - на входе.
На выходе получается два человека.
В будущем вы когда умрете?

В момент смерти левого из двоих на выходе? Или в момент смерти правого из них? Или когда умрет последний из них?

На выходе получаем два меня. Живых. Я буду осознавать своё "я" и с лева и с права, но отдельно друг от друга, т.е. с первым изменением, после эксперимента, в моем теле, "я" слева и "я" справа будут уже отличаться на это самое изменение. В будущем, рано или поздно, я умру и если после окончания эксперимента я обнаружил себя слева - я умру после смерти левого "меня" и наоборот. Второй человек ни коем образом, не будет влиять на продолжительность моей жизни.

[Сирин]

Что-то непонятно в условиях эксперимента?

Разборка + перемещение + сборка выполняются за такой
промежуток времени, в течение которого в теле человека
обычно не происходит никаких существенных событий.

Вот это и было непонятно, теперь все четко.
У Вас в условиях задачи только перемещение выполняется за такой
промежуток времени, в течение которого в теле человека
обычно не происходит никаких существенных событий.

А на первом этапе
Разборка + перемещение + сборка выполняются за такой
промежуток времени, в течение которого в теле человека
обычно не происходит никаких существенных событий.

Это важно, так как на следующих этапах этому "перемещению" Вы придаете новое содержание, отличное от Разборка + перемещение + сборка

Итак, с понятиями разобрались.
В условиях Вы говорите только о перемещении атомов.
На первом этапе о разборке человека + перемещение атомов + сборке человека.
При этом вы уравниваете перемещение атомов = разборка человека + перемещение атомов + сборка человека.
Таким образом у нас получилось уравнение х=y+x+z, с которого следует, что y и z равны нулю, т.е. никакой разборки и сборки Ваши "демоны" на первом этапе не производят.

В остатке на первом этапе - одновременное перемещение "демонами" всех атомов системы в другое место, ну конечно же, за такой промежуток времени, в течение которого в теле человека обычно не происходит никаких существенных событий.
Конечно же человек не умрет, а "демоны" его переместят в другое место.

Согласны с этим?
Если да, то перейдем на второй этап.

- - - Добавлено - - -

На выходе получаем два меня. Живых. Я буду осознавать своё "я" и с лева и с права, но отдельно друг от друга, т.е. с первым изменением, после эксперимента, в моем теле, "я" слева и "я" справа будут уже отличаться на это самое изменение.

Вы не можете находиться в двух местах одновременно. Пока, по крайней мере.

[givds]

Вы не можете находиться в двух местах одновременно. Пока, по крайней мере.

Ага, пока не могу, но эксперимент то мысленный. Тем более на выходе получаем 2 человека, которые, после первого изменения в любом из организмов, становятся разными.