Парадокс клонов

[givds]

Эксперимент сегодня на практике невозможен.
Но теоретических проблем нет.

Какбэ есть одна небольшая проблема - в условиях эксперимента вы указали - "Если известны три координаты и вектор импульса каждого атома системы", как понимаете, это проблема.

Вы же считаете, что каждый из двоих - это тот самый наш подопытный.
Не так ли?

Когда один из них умирает, получается, наш подопытный и жив и мертв.

Вот Аригато крайне возмущен этим фактом.
И безуспешно пытается доказать,
что эксперимент теоретически невозможен.
Есть ли вам разница, на вас упадет рояль, или на вашего клона?
Если да, то получается есть таки разница между оригиналом и клоном!
Вот и задается вопрос:

кто же выйдет по завершении
1-го этапа эксперимента? Оригинал, или клон?

Мысленно мы перенесли все атомы на метр - а давайте прикинем, что мы не пользуемся услугами демонов, а перемещаемся достаточно быстро, чтоб в организме, через 1м. не возникало ни каких изменений - что через каждые, скажем 2м., мы по клону получим?
Так что я настаиваю - на первом этапе получаем тупо перенос на один метр подопытного.

[Сирин]

Мысленно мы перенесли все атомы на метр - а давайте прикинем, что мы не пользуемся услугами демонов, а перемещаемся достаточно быстро, чтоб в организме, через 1м. не возникало ни каких изменений - что через каждые, скажем 2м., мы по клону получим?
Так что я настаиваю - на первом этапе получаем тупо перенос на один метр подопытного.

В яблочко, Victor N мы пришли к одному и тому же:
если не пользоваться услугами демонов по разборке и сборке, а только перенос системы в целом, пускай прилагая усилия к каждому атому отдельно, то получим банальное перемещение тела в пространстве, обыденное для нас и без Ваших демонов.

[Victor N.]

Ага, если отрезать человеку руки - человек не умрет - очевидно же.
Значит, можем отрезать любые другие части тела, например голову, перенесем и пришьем к телу как и руки - ничего страшного не случится?

Если отрезать голову, через некоторое небольшое время
в мозгу начнутся процессы гибели клеток.

Но если отрезать и успеть пришить до начала этих процессов?

Надо для чего? Какая цель у демонов на втором этапе?

У наших "демонов" нет цели - это же машина

А у нас цель - обсудить, не зависит ли жизнь человека
от каких-то своих личных атомов.
Может, на них стоят метки?

Для меня было очевидно, что все атомы одного вида взаимозаменяемы.

Но как ни странно, даже с этим пытались спорить
некоторые из здесь присутствующих...

Правда, больше не пытаются.

[Сирин]

Если отрезать голову, через некоторое небольшое время
в мозгу начнутся процессы гибели клеток.

Но если отрезать и успеть пришить до начала этих процессов?

Не вырывайте мой пример из контекста, он совсем о другом.

У наших "демонов" нет цели - это же машина
А у нас цель - обсудить, не зависит ли жизнь человека
от каких-то своих личных атомов.
Может, на них стоят метки?
Для меня было очевидно, что все атомы одного вида взаимозаменяемы.
Но как ни странно, даже с этим пытались спорить
некоторые из здесь присутствующих...
Правда, больше не пытаются.

Так Вы смешали все в одно, и атомы, и системы, и целое и часть.
Кончено с Вами будут спорить и не переспорят, потому что при таком бульоне все правы по-своему.

[Victor N.]

Какбэ есть одна небольшая проблема - в условиях эксперимента вы указали - "Если известны три координаты и вектор импульса каждого атома системы", как понимаете, это проблема.

В чем проблема?
При разборке состояние запоминается.
При сборке восстанавливается.

Если теоретических препятствий нет,
значит это в принципе возможно.

Мысленно мы перенесли все атомы на метр - а давайте прикинем, что мы не пользуемся услугами демонов, а перемещаемся достаточно быстро, чтоб в организме, через 1м. не возникало ни каких изменений - что через каждые, скажем 2м., мы по клону получим?

Ну это не интересно.
Интересно именно с разборкой-сборкой

Как бы морально готовимся к 4-му этапу.

Так что я настаиваю - на первом этапе получаем тупо перенос на один метр подопытного.

Может и так. Спорить не буду.
У нас это был промежуточный этап.
Мне казалось, что все интересное возникает на 4-м этапе.

Но оказывается, уже по 1-му этапу среди материалистов
возникают разногласия.

Помню, Аригато согласился лишь с тем условием,
что человек при разборке умер, а при сборке он воскрес.

Теперь вот Сирин настаивает, что разборка убьет подопытного,
независимо от скорости и качества обратной сборки.
Если я правильно понял...

[Сирин]

Помню, Аригато согласился лишь с тем условием,
что человек при разборке умер, а при сборке он воскрес.

Теперь вот Сирин настаивает, что разборка убьет подопытного,
независимо от скорости и качества обратной сборки.
Если я правильно понял...

Да, но на даном этапе наука не расплогает точным определением смерти, поэтому у материалистов и возникают разногласия.

Раз мы рассматриваем человека как систему, то для точного определения смерти в нашем эксперименте можем условно принять прекращение деятельности системы.

[Arigato]

Зашёл, допустим, в одну камеру и тебя там - "чик" - "сфотографировали", а в другой соседней камере - "оп!" и появился твой клон.

Фантастика, это, конечно, интересно, но такое в принципе невозможно, причем уже доказана эта невозможность.

Аригато, иди в школу.

Вот выучишься, станешь умным-разумным,
тогда и поговорим...

Судя по частоте упоминания Витей различных образовательных учреждений и стыдом в отношении своего собственного образования (он, видите ли, посчитал за стыд раскрыть свое образование), можно сделать вывод, что Витя сам еще в школе. Осталось уточнить, Витя, в каком классе начальной школы ты обучаешься?

У демона Максвелла как-то получалось
оперировать отдельными атомами и
без квантовой механики.

Значит и у наших демонов получится.

Демоны Максвелла отделяли быстрые молекулы от медленных. Тут не нужна точность измерения, т.к. понятия "быстро" и "медленно" не предполагают точности. В вашем же случае необходимо точно сохранить положения атомов и их импульсы. Однако согласно Принципу неопределённости Гейзенберга невозможно точно определить положение атома и его импульс.

Аригато. Если не ошибаюсь, это программа 8-го класса.

Витя учится в 8-м классе? Отлично, хоть какая-то ясность относительно уровня Витиного образования.

- - - Добавлено - - -

Мы же обсуждаем мысленный эксперимент.
Не важно, что сегодня нет таких технических возможностей.

Однако важно то, что таких технических возможностей не может быть в принципе.

А приводит к неразрешимому противоречию в материализме...

Да ни к чему оно не приводит

При наличии полной информации о материи
принципиально невозможно определить,
жив человек или умер.

У вас не может быть полной информации, согласно Принципу неопределённости Гейзенберга.

- - - Добавлено - - -

Эксперимент сегодня на практике невозможен.
Но теоретических проблем нет.

В том и проблема, что принципиальная невозможность подобного копирования уже давно доказана: Теорема о запрете клонирования.

[Victor N.]

Да, но на даном этапе наука не расплогает точным определением смерти, поэтому у материалистов и возникают разногласия.

Раз мы рассматриваем человека как систему, то для точного определения смерти в нашем эксперименте можем условно принять прекращение деятельности системы.

Проблема в том, что в материализме и большинстве
других философий человек существует объективно,
независимо от ваших определений, условностей
и прочих выдумок.

Объективно существующий человек обязан иметь
объективный момент прекращения существования.

Поэтому, выдумывать собственное условное
определение смерти будет отказом от материализма.

Иначе бы получилось, что с вашей точки зрения
Вася Пупкин умер, по вашему определению смерти.

А с точки зрения вашего соседа Вася Пупкин жив,
поскольку сосед придумал себе другое определение смерти.

Ясно, что это бред в материализме.

Если вы материалист, и полагаете, что материализм
имеет научную основу, вам предстоит найти единственно
верное научно обоснованное определение смерти.

Определение, позволяющее дать однозначный ответ на
вопрос останется ли живым наш подопытный или умрет.


Вообще, парадокс клонов - это проблема материализма,
причем такого, который претендует на научность.

[Victor N.]

Демоны Максвелла отделяли быстрые молекулы от медленных. Тут не нужна точность измерения, т.к. понятия "быстро" и "медленно" не предполагают точности. В вашем же случае необходимо точно сохранить положения атомов и их импульсы.
Однако согласно Принципу неопределённости Гейзенберга невозможно точно определить положение атома и его импульс.

Иди, мальчик, учиться.

О погрешностях измерения вы еще не проходили?
Ну может на уроках труда... хотя бы.


(или сейчас нет труда в школах?)

[Сирин]

Иначе бы получилось, что с вашей точки зрения
Вася Пупкин умер, по вашему определению смерти.

А с точки зрения вашего соседа Вася Пупкин жив,
поскольку сосед придумал себе другое определение смерти.

Ясно, что это бред в материализме.

Верно, так обычно и происходит.
Для этого Минздрав инструкцию написал, что бы каждый Пупкин диагностировал смерть не на свое усмотрение, по своим понятиям, а единообразно.
Но даже с Минздравовским определением понятия смерти два доктора могут записать одного и того же пациента как живого и как мертвого.

Это не бред материализма, а одно из его противоречий.

Особенно остро этот вопрос стоит при коме.

Если вы материалист, и полагаете, что материализм
имеет научную основу, вам предстоит найти единственно
верное научно обоснованное определение смерти.

Я не материалист, но полагаю, что он имеет научную основу.
Определение смерти моими "демонами" я уже предложил, если они не получат должной реакции от мозга - пациент мертв, если получат - жив.
Так как в определенный момент первого этапа не от кого получать такую реакцию - пациент мертв.

[Victor N.]

Верно, так обычно и происходит.
Для этого Минздрав инструкцию написал, что бы каждый Пупкин диагностировал смерть не на свое усмотрение, по своим понятиям, а единообразно.
Но даже с Минздравовским определением понятия смерти два доктора могут записать одного и того же пациента как живого и как мертвого.

Это будет ошибкой одного из докторов.

Или вы допускаете, что человек может быть одновременно
живым, существующим и мертвым, не существующим
в зависимости от выбранных определений?

Это не бред материализма, а одно из его противоречий.

Особенно остро этот вопрос стоит при коме.

Проблемы с комой в материализме рассматриваются
как результат недостатка знаний.

Я не материалист, но полагаю, что он имеет научную основу.

Вы не материалист, но считаете, что материализм прав?

Удивительное заявление!



Никогда такого не слышал.

Расскажите поподробнее о вашей философии, если можно.

Определение смерти моими "демонами" я уже предложил, если они не получат должной реакции от мозга - пациент мертв, если получат - жив.

По условиям нашего эксперимента, время его
настолько мало, чтобы никаких изменений
в мозге не произошло.

Это специально предусмотрено для защиты
сохранности структуры мозга.

Так как в определенный момент первого этапа не от кого получать такую реакцию - пациент мертв.

Почему же givds не согласен с вами?
Он говорит:

"Так что я настаиваю - на первом этапе получаем
тупо перенос на один метр подопытного"

Каждый из вас, как бы, по своему прав...
Вроде у каждого свои убедительные аргументы.

А выводы диаметрально противоположные.

При этом вся необходимая информация
о материи в эксперименте вам предоставлена.

Это парадоксально.

[Arigato]

Иди, мальчик, учиться.

О погрешностях измерения вы еще не проходили?
Ну может на уроках труда... хотя бы.


(или сейчас нет труда в школах?)

А вы, Витя, все никак 8-й класс закончить не можете? На второй год постоянно оставляют?

[Сирин]

Это будет ошибкой одного из докторов.

Или вы допускаете, что человек может быть одновременно
живым, существующим и мертвым, не существующим
в зависимости от выбранных определений?

Нет, для одного он будет живым, а для другого мертвым.

Вы не материалист, но считаете, что материализм прав?

Удивительное заявление!



Никогда такого не слышал.

Расскажите поподробнее о вашей философии, если можно.

Он научно обоснован, причем тут прав или лев?
Не надо тут разводить философию.

По условиям нашего эксперимента, время его
настолько мало, чтобы никаких изменений
в мозге не произошло.

Это специально предусмотрено для защиты
сохранности структуры мозга.

- пойдем простым логическим путем
- пойдем вместе

Допускаем, как бы это бредово не казалось, что существует определенный промежуток времени, в течении которого система, разобранная на атомы, продолжит свою деятельность как система.
В этот промежуток времени мы вступаем с системой в взаимодействие, что бы получить от нее реакцию, которая поможет нам определить, существует ли она или нет (допускаем, что у нас есть такая техническая возможность).

Так как на раздражение реакции не поступит, ибо набор атомов не способен выполнять те же функции, что и мозг, предполагаем, что пациент мертв.
Что еще надо?

Почему же givds не согласен с вами?
Он говорит:

"Так что я настаиваю - на первом этапе получаем
тупо перенос на один метр подопытного"

Каждый из вас, как бы, по своему прав...
Вроде у каждого свои убедительные аргументы.

А выводы диаметрально противоположные.

При этом вся необходимая информация
о материи в эксперименте вам предоставлена.

Это парадоксально.

http://www.evangelie.ru/forum/t85891-89.html#post3952251

[Victor N.]

Нет, для одного он будет живым, а для другого мертвым.

А вы считаете, что оба они правы?
В материализме и большинстве других философий
это невозможно, ибо считается, что человек
существует объективно.

Вам подойдет солипсизм, например.

Он научно обоснован, причем тут прав или лев?
Не надо тут разводить философию.

Материализм-то? Был научно обоснован.

Пока через парадокс клонов не показали,
что материализм внутренне противоречив.

- пойдем простым логическим путем
- пойдем вместе

Допускаем, как бы это бредово не казалось, что существует определенный промежуток времени, в течении которого система, разобранная на атомы, продолжит свою деятельность как система.
В этот промежуток времени мы вступаем с системой в взаимодействие, что бы получить от нее реакцию, которая поможет нам определить, существует ли она или нет (допускаем, что у нас есть такая техническая возможность).

Так как на раздражение реакции не поступит, ибо набор атомов не способен выполнять те же функции, что и мозг, предполагаем, что пациент мертв.
Что еще надо?

Теперь берем живого и здорового человека.

За тот же самый очень краткий промежуток времени,
проверьте реакцию мозга на раздражение.

Никакой реакции не будет.

Значит будем считать его мертвым?

http://www.evangelie.ru/forum/t85891...ml#post3952251

Я не понял.

Вы согласились с givds-ом,
что человек не умирает на 1-м этапе?

[Arigato]

Парадокс табуретки.

Возьмем табуретку (4 ножки прибиты при помощи 4-х гвоздей к сидушки).

1. Если заменить 1 гвоздь на табуретки, то это будет та же табуретка или новая?
2. А если заменить одну ножку?

Проведем эксперимент. Разбираем табуретку на составные части, делим их пополам и к каждой половине добавляем недостающие части. После чего собираем 2 табуретки. Все это проделываем достаточно быстро, настолько быстро, насколько способен слесарь Витя (гипотетическое имя, это будет наш демон).

И так, где исходная табуретка? Слева она или справа? Или обе исходные? Или исходная табуретка исчезла? А если обе исходные, то если мы одну табуретку сожжем, то что станет со второй? Получается что табуретка может быть одновременно и целая, и сгоревшая. Парадокс!
А если исходная табуретка исчезла, то какие есть основания делать подобные утверждения? Как может исчезнуть табуретка, если это идет в разрез с законом сохранения массы?