Парадокс клонов

[ковип11]

Увы и ах- это не получится сделать исчерпывающе и похоже- никогда.

Кто знает, даже за мою сознательную жизнь появилось столько фантастического и не предположимого, что категорическое "никогда", стоит употреблять только при наличии принципиальных запретов. Я, например, их не вижу.
Например, скопировать "душу", это точно невозможно. Изучая устройство человека, с его многим взаимосвязями, внутри организма, видно, что всё многообразие отношений, скопировать на некий носитель не возможно. Ведь, информация это отображение порядка одной материальной системы в другой с помощью свойств присущих ей. Далее я, обычно привожу в пример формы записи звука. Мир идей который толкут как воду в ступе,философы, с очень давних времён, не может быть потому, что информация не может существовать вне материи, потому, что не возможно упорядочить "ничто". Этого, собственно, достаточно, из всего многообразия знаний, что нужно понять, чтобы не быть религиозным.

[feanor]

Кто знает, даже за мою сознательную жизнь появилось столько фантастического и не предположимого, что категорическое "никогда", стоит употреблять только при наличии принципиальных запретов. Я, например, их не вижу.
Например, скопировать "душу", это точно невозможно. Изучая устройство человека, с его многим взаимосвязями, внутри организма, видно, что всё многообразие отношений, скопировать на некий носитель не возможно. Ведь, информация это отображение порядка одной материальной системы в другой с помощью свойств присущих ей. Далее я, обычно привожу в пример формы записи звука. Мир идей который толкут как воду в ступе,философы, с очень давних времён, не может быть потому, что информация не может существовать вне материи, потому, что не возможно упорядочить "ничто". Этого, собственно, достаточно, из всего многообразия знаний, что нужно понять, чтобы не быть религиозным.

Я, кстати и имел ввиду копирование ""души" ввиду, образа мыслей, характера личности, самосознания, памяти.

[ковип11]

Я, кстати и имел ввиду копирование ""души" ввиду, образа мыслей, характера личности, самосознания, памяти.

Я, и не подразумевал ваше высказывание. Про душу, это первое, что пришло в голову из компактных доказательств. Видимо навеяно, ответом Джона:

И одна душа в вечности, которую лишили тела весьма извращенным способом.
Для эксперимента нужно копировать носитель сознания
Если носитель "душа" копировать нужно душу

[John_Smith]

Что касается фильмов... кроме "Престижа" есть еще фильм "Шестой день". Здесь есть над чем подумать.


Есть еще фильм
Пришелец (Impostor)
Пришелец (фильм) Википедия

Действие картины разворачивается в 2079 году. В 2044 году Земля была атакована инопланетной цивилизацией с Альфы Центавра. Власть взяло в руки тоталитарное военное правительство. Войну удалось свести в патовую ситуацию главные города Земли были защищены энергетическим щитом, непробиваемым для центаврийцев, однако земляне не имели достаточно сил, чтобы полноценно противостоять захватчикам.
Главным героем является учёный Спенсер Олхэм, разработавший оружие, способное положить конец войне. Но его арестовывают, так как считают его репликантом. Репликанты, созданные инопланетянами, являются живыми минами, перенося в груди небольшие органические ядерные бомбы, при этом являясь абсолютной копией человека-оригинала, обладают воспоминаниями оригинала и не подозревают о своей искусственной природе.
Правительство получило радиоперехват инопланетян, из которого следовало, что клон Олхэма должен убить канцлера Земли. Спенсер бежит от службы безопасности. Сначала он хочет доказать своим преследователям, что они допускают ошибку. Проникнув в медицинский центр, он начинает сканирование собственного тела, но не успевает довести его до конца.
Во время преследования он встречает свою жену, но в лесу их ловят около разбившегося инопланетного корабля. Внутри транспортного средства находят труп жены Спенсера, и её репликанта успевают убить.
Однако Хэтэуэй, возглавлявший погоню, обнаруживает и труп самого Олхэма. Это событие становится сигналом для детонации его репликанта, тем самым ознаменовав крах покушения на канцлера. Финальные кадры предлагают задуматься о том, что репликант по ходу действия фильма проявлял больше человечности, чем его преследователи, и даже спасал человеческие жизни.

Т.е. по фильму клон человека, хотя и отличался от оригинала и даже имел в себе мину, однако по земным технологиям его нельзя было отличить от оригинала (если только он не проходил полное сканирование не более месяца назад )


Сам клон был абсолютно убежден в своей подлинности

[feanor]

Сам клон был абсолютно убежден в своей подлинности

Вы знаете- вот это самый, наверное сложный момент.

[John_Smith]

Для feanor
Вы знаете- вот это самый, наверное сложный момент.


Ничего сложного
Просто разницы между оригиналом и клоном -нет
Есть просто два экземпляра одной личности

[Victor N.]

Что касается фильмов... кроме "Престижа" есть еще фильм "Шестой день". Здесь есть над чем подумать.


Есть еще фильм
Пришелец (Impostor)
Пришелец (фильм) Википедия




Т.е. по фильму клон человека, хотя и отличался от оригинала и даже имел в себе мину, однако по земным технологиям его нельзя было отличить от оригинала (если только он не проходил полное сканирование не более месяца назад )


Сам клон был абсолютно убежден в своей подлинности

А что это меняет? В фильме "Шестой день" клон (Шварц т.е.) тоже сначала был убежден в своей подлинности.

Но потом пришел к выводу, что он родился лишь несколько дней назад... Ему показали, что на организм клона ставят метку. Его это убедило.

Вы на его месте решили бы иначе?

[John_Smith]

Ему показали, что на организм клона ставят метку. Его это убедило.


Эта метка его убедило что он клон
Но, у него нет аргументов что клон якобы рождается при своем создании


Кроме того, я же несколько раз говорил, что можно изначально создать сразу несколько экземпляров
И тогда вообще не будет "оригинала" и "клона"

[Victor N.]

Для Виктор Н

Имеются противоположные мнения (ниже будут пояснения). Появится ли когда-нибудь ответ о судьбе нашего подопытного с доказательствами?


Так уже появились

Извиняюсь, я что-то пропустил?
Где доказательства вашего или противоположного мнения?

Вот смотрите, вы говорите это "проблема для материализма"

Так и есть.

Первая доктрина материализма утверждает, что сознание зависит от материи.

А у вас получается, жив ли наш подопытный (носитель сознания!) или умер - это зависит от того, что вам кажется более логичным.

Иными словами, сознание подопытного зависит от вашего мнения, как наблюдателя.

Но самое скверное - оно зависит и от мнения других наблюдателей тоже.
Если у вас получается, что сознание подопытного продолжает существовать, то у них - наоборот.

А подопытный - такой же человек, как и мы все...


Что же получается? Мы приходим к выводу, что сознание от материи не зависит?

Подчеркну, это вывод на основе доктрин материализма и нашего мысленного эксперимента с клонированием.

Итак, сознание зависит от ... я затрудняюсь даже сформулировать это.
Может, сознания вообще не существует?

[feanor]

сознание зависит от материи.

А у вас получается, жив ли наш подопытный (носитель сознания!) или умер - это зависит от того, что вам кажется более логичным.

Иными словами, сознание подопытного зависит от вашего мнения, как наблюдателя.

Но самое скверное - оно зависит и от мнения других наблюдателей тоже.
Если у вас получается, что сознание подопытного продолжает существовать, то у них - наоборот.

А подопытный - такой же человек, как и мы все...


Что же получается? Мы приходим к выводу, что сознание от материи не зависит?

Это хороший пример классического софизма

[John_Smith]

Для Виктор Н
Первая доктрина материализма утверждает, что сознание зависит от материи.


Это доктрина идеализма
Ведь душа зависит от материи ?
Зависит
Влияет на материю?
Влияет
А при этом сама нематериальна


Совершено неверно отделять сознание от материи
Сознание это информационный процесс и в материализме имеет материальную основу, так как информация не бывает без материи




Что же получается? Мы приходим к выводу, что сознание от материи не зависит?


Получатся разные люди могут высказывать разные мнения, в том числе ошибочные
Если явление, сложное, многогранное, не полностью известное, тогда попытка его сформулировать кратко, упрощено, даст искаженный и противоречивый результат
Поэтому и применяют диалектическую логику, а не формальную в обычной жизни
Но, правота формальной логики остается, поэтому в принципе можно выразить суть о чем говорится


В нашем случае -могут быть много экземпляров одного объекта
Вы это не хотите принимать, но не из-за логики, а из "убеждений чувств"


Может, сознания вообще не существует?


А сознание тут собственно ни причем
Вы его искусственно выделили из других объектов
Ведь так же можно спрашивать "существует ли автомобиль "
Вы сами искусственно ограничились сознанием, причем связав его с материализмом
Хотя проблема точно такая же, если копировать душу
Т.о. вы искусственно отказались ни только от клонирование души, что еще можно понять, но от клонирования автомобиля
А после этого спрашиваете, почему у меня только с сознанием парадокс ?
А этот "парадокс" не с сознанием, он и с автомобилем и солнцем и душой и любым другим объектом, хоть материальным хоть нематериальным


И этот "парадокс" объясняется просто -вам не нравится, что могут быть несколько копий людей
Потому как, это, получается, отменяет "вечную жизнь"
Поэтому вы постулируете волюнтаристски вечную жизнь и "отменяете" дубли

[Victor N.]

Для Виктор Н
Первая доктрина материализма утверждает, что сознание зависит от материи.


Это доктрина идеализма
Ведь душа зависит от материи ?
Зависит
Влияет на материю?
Влияет
А при этом сама нематериальна


Совершено неверно отделять сознание от материи
Сознание это информационный процесс и в материализме имеет материальную основу, так как информация не бывает без материи




Что же получается? Мы приходим к выводу, что сознание от материи не зависит?


Получатся разные люди могут высказывать разные мнения, в том числе ошибочные
Если явление, сложное, многогранное, не полностью известное, тогда попытка его сформулировать кратко, упрощено, даст искаженный и противоречивый результат
Поэтому и применяют диалектическую логику, а не формальную в обычной жизни
Но, правота формальной логики остается, поэтому в принципе можно выразить суть о чем говорится


В нашем случае -могут быть много экземпляров одного объекта
Вы это не хотите принимать, но не из-за логики, а из "убеждений чувств"


Может, сознания вообще не существует?


А сознание тут собственно ни причем
Вы его искусственно выделили из других объектов
Ведь так же можно спрашивать "существует ли автомобиль "
Вы сами искусственно ограничились сознанием, причем связав его с материализмом
Хотя проблема точно такая же, если копировать душу
Т.о. вы искусственно отказались ни только от клонирование души, что еще можно понять, но от клонирования автомобиля
А после этого спрашиваете, почему у меня только с сознанием парадокс ?
А этот "парадокс" не с сознанием, он и с автомобилем и солнцем и душой и любым другим объектом, хоть материальным хоть нематериальным


И этот "парадокс" объясняется просто -вам не нравится, что могут быть несколько копий людей
Потому как, это, получается, отменяет "вечную жизнь"
Поэтому вы постулируете волюнтаристски вечную жизнь и "отменяете" дубли

Идеализм можете обсудить с идеалистами (это не ко мне)
"Автомобилизм" - с теми, кто считает, что автомобили - не материя.



А мы сейчас обсуждаем конкретную проблему материализма, выявленную в нашем эксперименте над сознанием.

Сознание не я особо выделил, а материализм.


Первая доктрина материализма утверждает, что сознание это не материя, но оно зависит от материи.

А у вас получается, жив ли наш подопытный (носитель сознания!) или умер - это зависит от того, что вам кажется более логичным.

Иными словами, сознание подопытного зависит от вашего мнения, как наблюдателя.

Но самое скверное - оно зависит и от мнения других наблюдателей тоже.
По вашему мнению, сознание подопытного продолжает существовать, а у них - наоборот.
Не существует никаких научных причин предпочесть одно из двух противоположных мнений.
И невозможно выяснить судьбу подопытного никаким научным методом.


Что же получается? Мы приходим к выводу, что сознание от материи не зависит?

[John_Smith]

Для Виктор Н
Идеализм можете обсудить с идеалистами (это не ко мне)


Вы стали материалистом?


Сознание не я особо выделил, а материализм.


Сознание выделял не всякий материализм, а диалектический, который на самом деле был идеализмом и был вариант гегелевской идеалистической философии


Сознание это просто этап развития информационной машины
А информационные машины, одни из возможных машин и механизмов
а они- возможные формы организации материи, вариант регулярных материальных процессов
И выделять сознание нет никаких оснований
Более того, тот "материализм" который это делает показывает что он никакой не материализм, а идеализм, а за "сознанием" скрывается душа
С точки зрения диалектического материализма человек это не мозг
А сознание возникает благодаря развитию человека в обществе
Общество создает у человека сознание


Иными словами, сознание подопытного зависит от вашего мнения, как наблюдателя.


Сознание его зависит от работы его головного мозга, а не моего мнения

[Victor N.]

Для Виктор Н
Идеализм можете обсудить с идеалистами (это не ко мне)


Вы стали материалистом?

Конечно нет. Но идеалистом никогда не был. Не считаю возможным что-то утверждать о материи и сознании.
Некоторые христиане считают, что для уверенных заявлений в этой области у нас недостаточно информации.

Сознание не я особо выделил, а материализм.


Сознание выделял не всякий материализм, а диалектический, который на самом деле был идеализмом и был вариант гегелевской идеалистической философии

Всякий материализм выделяет сознание. Эта сущность считается отличной от материи.

Сознание это просто этап развития информационной машины
А информационные машины, одни из возможных машин и механизмов
а они- возможные формы организации материи, вариант регулярных материальных процессов
И выделять сознание нет никаких оснований
Более того, тот "материализм" который это делает показывает что он никакой не материализм, а идеализм, а за "сознанием" скрывается душа
С точки зрения диалектического материализма человек это не мозг
А сознание возникает благодаря развитию человека в обществе
Общество создает у человека сознание

Подобные уверенные (и ничем не подтвержденные) заявления материалистов о природе сознания и приводят к Парадоксу клонов.

Иными словами, сознание подопытного зависит от вашего мнения, как наблюдателя.


Сознание его зависит от работы его головного мозга, а не моего мнения

Так должно быть, исходя из 1-й доктрины материализма. Но в том и парадокс, что получается не так.

В нашем эксперименте интересно следующее:

момент завершения работы головного мозга подопытного вы определяете путем спорных логических заключений.

По вашему мнению, работа головного мозга подопытного продолжается даже после гибели одного из двух его клонов. Иначе говоря, мозг каждого из двух клонов - это мозг подопытного Иванова. Правильно?

Другие материалисты в этом с вами не согласны. Они считают что создание клона на жизнь оригинала никак не сказывается и не продляет её.

Не существует никаких научных причин предпочесть одну версию и отвергнуть противоположную.
Приходится признавать все возможные точки зрения равно справедливыми.

И нельзя выяснить судьбу подопытного научным методом.


Что же получается? Мы приходим к выводу, что сознание от материи не зависит?
Судьба подопытного зависит от работы сознания наблюдателя? Например от ваших умозаключений...

[John_Smith]

Для Виктор Н
Всякий материализм выделяет сознание. Эта сущность считается отличной от материи.


Нет, не всякий
Посмотрите вашу ссылку
Вульгарный материализм -мозг выделяет мысль как печень желчь


Вы мне зачем те хотите навязать диамат
Я вам уже раз 5 сказал что я с диаматом не согласен
И даже объяснил почему


В любом материальном объекте есть идеальное -его размер, его свойства
Это идеальное неразрывно связано с материей


Диамат, с одной стороны отрицать идеальное в природе, как вульгарный материализм, с другой стороны признает его в сознании человека, что уже субъективный идеализм


Я же считаю что в природе есть идеальное(например форма, размер объекта)
Поэтому я признаю что возможна информационная машина без сознания
а информационный процесс частный случай физического
А сознание просто сложная информационная машина которая строя динамическую модель мира, включает в нее модель самой себя


В диамате жизнь это не законы физики, а уже другая форма движения материи
А социальная жизнь людей уже другая форма более высшая
И в ней как то возникает идеальное -сознание


Мне все это мракобесие абсолютно неблизко

Социальная жизнь это взаимодействие отдельных обезьян
Обезьяна, даже высокоразумная, все равно обезьяна и подчиняется законам биологии
А биология законам физики


Про эксперимент отвечу позже