Парадокс клонов

[True]

Старая добрая тема) Интересно к ней еще раз вернуться.
Вопрос состоит в том, какой из двух клонов является так сказать "основным", "тем самым". В бытовом применении термин "тот же самый" вопросов не вызывает. Но в таком мысленном эксперименте - применение этого термина (и не только его, а многих других), - уже затруднительно. И настаивающий на применении этого термина без его доопределения на эту ситуацию не соблюдает, скажем так, мыслительную чистоплотность.

И всё-то одно и то же, в десятый раз пережевано и объяснено.

Я уже Виктору предложил все его рассуждения провести не для человека, а для молекулы. И он начал весьма убедительно опровергать собственные построения. Мол, какая разница, какую молекулу называть подопытной - от этого реальность не зависит. Дальше Виктор ответил в том ключе, что у человека есть права человека, а у молекулы нет прав молекулы, поэтому для человека его аргументация работает, а для молекулы - нет.

[Пафнутий]

Я уже Виктору предложил все его рассуждения провести не для человека, а для молекулы. И он начал весьма убедительно опровергать собственные построения. Мол, какая разница, какую молекулу называть подопытной - от этого реальность не зависит. Дальше Виктор ответил в том ключе, что у человека есть права человека, а у молекулы нет прав молекулы, поэтому для человека его аргументация работает, а для молекулы - нет.

И где здесь опровержение?

[Victor N.]

И всё-то одно и то же, в десятый раз пережевано и объяснено.

Я уже Виктору предложил все его рассуждения провести не для человека, а для молекулы. И он начал весьма убедительно опровергать собственные построения. Мол, какая разница, какую молекулу называть подопытной - от этого реальность не зависит. Дальше Виктор ответил в том ключе, что у человека есть права человека, а у молекулы нет прав молекулы, поэтому для человека его аргументация работает, а для молекулы - нет.

Вы немножко искажаете суть нашей беседы. Давайте я напомню мой ответ насчет вашей молекулы:




Вы назначили одну или другую молекулу подопытной. Никакого парадокса тут нет.
Но если бы молекула (та самая которую вы выбрали) внезапно по одному вашему мысленному приказу стала бы тяжелее - это было бы парадоксально.

Вы точно так же можете назначить любого человека подопытным.
Но если назначенный вами человек (тот же самый!) внезапно умрет,
а потом оживет по одному лишь вашему желанию - это уже парадоксально.



Что-то еще у вас есть?

[Сергей5511]

Вы немножко искажаете суть нашей беседы. Давайте я напомню мой ответ насчет вашей молекулы:




Вы назначили одну или другую молекулу подопытной. Никакого парадокса тут нет.
Но если бы молекула (та самая которую вы выбрали) внезапно по одному вашему мысленному приказу стала бы тяжелее - это было бы парадоксально.

В чем здесь парадоксальность?

Вы точно так же можете назначить любого человека подопытным.
Но если назначенный вами человек (тот же самый!) внезапно умрет,
а потом оживет по одному лишь вашему желанию - это уже парадоксально.

А здесь, что парадоксального?
По ходу, Виктор не знает, что такое парадокс

А вот то, что за семь лет, Виктор не смог осознать своих же косяков...Хотя,это тоже не парадокс, а прямое следствие

- - - Добавлено - - -

И где здесь опровержение?

Ответ вот в этом абзаце

Мол, какая разница, какую молекулу называть подопытной - от этого реальность не зависит. Дальше Виктор ответил в том ключе, что у человека есть права человека, а у молекулы нет прав молекулы, поэтому для человека его аргументация работает, а для молекулы - нет.

[Пафнутий]

Ответ вот в этом абзаце

Ну. Всё правильно написано. Где опровержение-то?

[Сергей5511]

Ну. Всё правильно написано. Где опровержение-то?

Атас! Что,действительно взгляд ничего не зацепило?
Ну так надо условия эксперимента читать.
У Вити, одно из "опровержений материализма" -невозможность определить где исходник
Так, что Витя сходу опроверг сам себя
Ну а "права молекул",это приятный бонус
Эх, Пафнутий.....
Если бы у тебя и Вити было бы немножко мозга и критичного мышления, вы бы от стыда сгорели осознав какой бред наворотили в этой теме.
Но с Витей, вообще не судьба. Он семь лет в бессознательном состоянии пишет

[Пафнутий]

Атас! Что,действительно взгляд ничего не зацепило?

Нет .

[Пафнутий]

У Вити, одно из "опровержений материализма" -невозможность определить где исходник
Так, что Витя сходу опроверг сам себя

Всё правильно у него. Где подвох?

Ну а "права молекул",это приятный бонус

Бонус хороший, это правда.

Эх, Пафнутий.....
Если бы у тебя и Вити было бы немножко мозга и критичного мышления, вы бы от стыда сгорели осознав какой бред наворотили в этой теме.
Но с Витей, вообще не судьба. Он семь лет в бессознательном состоянии пишет

Генрих, смотри, под каким ником пишешь. Не пались так дешево.
Твоей новой фамилие меньше полугода, какие еще семь лет?

[int003]

"Вот об этом я и говорю. За время этого "быстро" "ничего не изменилось" . Не было смены кадров. Поэтому о "сознании" как минимум в этот отрезок времени, и как минимум в Вашей формулировке, - говорить не приходится."

Это почему? Если кадры одинаковые, то это не значит, что их нет. Если я смотрю на лампочку и не двигаюсь, то это же не означает, что я её не вижу. Я её вижу прекрасно. А раз я её вижу, то это значит, что сознание у меня есть, оно никуда не делось.

Кадры есть. Есть кадр "до" и кадр "после". Между ними ничего нет. Нет непрерываности. Вспомните: "Сознание - это непрерывный во времени поток ощущений." Нет ощущений. Нет потока ощущений. Нельзя эти понятия тут применять, еще раз Вам говорю. Здесь кванты времени. Эти понятия - они для другого предназначены. Тут применять их глупо.

- - - Добавлено - - -

Поскольку никто кроме вас не знает что означают эти слова, значит ответа вы не дали.

И не забудьте о доказательствах.

Будьте честны. Так и скажите: "Мне Ваш ответ непонятен". И тогда я отвечу: "Что и требовалось доказать".
Ответ я Вам дал. И доказывать в нем нечего. Но Вам он не понятен, и вы стесняетесь попросить объяснить. Посему я откланяюсь. Не считаю своим долгом пытаться заставить Вас понять.

[Пафнутий]

Кадры есть. Есть кадр "до" и кадр "после". Между ними ничего нет.

Такого быть не может. Между кадрами в фильме могут быть только другие кадры. Или монтажная склейка. Пустого места в фильме быть не может, ведь фильм - это кадры и есть, по определению. Отсутствие кадров, разрыв в пленке - это уже не фильм.

Нет непрерываности. Вспомните: "Сознание - это непрерывный во времени поток ощущений."

Непрерывность есть всегда, опять же по определению, поскольку пустые места в сознании невозможны в принципе. Если сознание по каким-то причинам не функционирует какое-то время, то эти кадры в кинофильме просто отсутствуют, - они автоматически заменяются склейкой. Фильм-то всё равно непрерывен при этом!

Сколько кадров из фильма ни выкидывай, он все равно будет непрерывным. А если оставить разрыв в пленке, не склеивать её, как Вы предлагаете, то кина вообще не будет, - кинопроектор сломается или аварийно остановится из-за отсутствия пленки.

Нет ощущений. Нет потока ощущений. Нельзя эти понятия тут применять, еще раз Вам говорю. Здесь кванты времени. Эти понятия - они для другого предназначены. Тут применять их глупо.

Ну так не применяйте. Я вообще-то с самого начала говорил, что кванты тут ни при чем.

[Пафнутий]

int003, я успел прочитать Ваше удаленное сообщение. Вы несправедливы по отношению к Виктору.

Виктор совершенно правильно говорит, что человека нельзя сравнивать с молекулой или программой, поскольку в отношении последних невозможно научно сформулировать понятия жизни-смерти-сознания-тот-же-самый-один-и-тот-же и проч.

В отношении молекул и программ все подобные определения будут ненаучными, поскольку они непроверяемы в принципе.

А в отношении человека они могут быть сформулированы, строго и научно. Потому как эти определения строятся на эмпирических самоочевидных фактах - наличия у человека непрерывных ощущений и четкое отделение себя от другого человека в любой момент времени.

Вот эта вещь - сознание - и все связанные с ней явления (жизнь, смерть, непрерывность...) и приводят к парадоксу в мысленном эксперименте. Но парадокс-то проявляется только если смотреть с материалистических позиций, поскольку материализм отрицает очевидное - а именно отрицает наличие сознания как независимой от молекул сущности.

[Сергей5511]

Всё правильно у него. Где подвох?

Печаль то какая....
Объясняю на пальцах. Витя , типа создал клонов, на столько точных, что невозможно определить где исходник, а где копия.Где первый, а где второй. Из этого он делает следующее умозаключение- Поскольку сознание в материализме привязано к конкретному мозгу, но различить где исходник, а где копия невозможно, и сознание получается не привязаным к конкретному мозгу(существует само по себе) и одно и то же сознание минимум у двоих, то наступил парадокс и материализм опровергнут.
Я оставлю за скобками логику Виктора, перейду к сути.
Тру для проверки предложил провести тот же эксперимент с молекулами и выяснить где исходник, а где копия, на что Витя ответил- пофиг! какую назначим, та и будет исходником.То есть, парадокса не наступает
Вот такая пикантная ситуация

Бонус хороший, это правда.

Смешной

Генрих, смотри, под каким ником пишешь. Не пались так дешево.
Твоей новой фамилие меньше полугода, какие еще семь лет?

А посмотреть дату сообщения не судьба? Она указана аккурат над аватаркой в шапке сообщения Первое сообщение в этой теме датировано 2011 годом

09.04.2011, 14:18

#1 (2725583)

Victor N.

09,04,2011 14:18
Ветеран

Регистрация27.12.2010АдресПолСообщений6,500


Не, ребят, вам точно кто то все мозги вынес

[Сергей5511]

Вот эта вещь - сознание - и все связанные с ней явления (жизнь, смерть, непрерывность...) и приводят к парадоксу в мысленном эксперименте. Но парадокс-то проявляется только если смотреть с материалистических позиций, поскольку материализм отрицает очевидное - а именно отрицает наличие сознания как независимой от молекул сущности.

Не приводят
1 И самое важное эксперимент по клонированию невозможен и парадокса не наступает
2 Теорема запрета на квантовое клонирование, не запрещает создания копий.
Копия от клона отличается низкой точностью . Следовательно,копия будет другой личностью. Парадокса не наступает.
3 При разборке на атомы, человек умрет, но будет создана его копия.Следовательно, это другая личность и парадокса не наступает.
Если бы у Виктора было хоть немного мозгов, то после сообщения Ветрова(2 страница Парадокс клонов ), он бы тему закрыл.
Там первый же коммент гробит все усилия Виктора

[Пафнутий]

Печаль то какая....
Объясняю на пальцах. Витя , типа создал клонов, на столько точных, что невозможно определить где исходник, а где копия.Где первый, а где второй. Из этого он делает следующее умозаключение- Поскольку сознание в материализме привязано к конкретному мозгу, но различить где исходник, а где копия невозможно, и сознание получается не привязаным к конкретному мозгу(существует само по себе) и одно и то же сознание минимум у двоих, то наступил парадокс и материализм опровергнут.
Я оставлю за скобками логику Виктора, перейду к сути.
Тру для проверки предложил провести тот же эксперимент с молекулами и выяснить где исходник, а где копия, на что Витя ответил- пофиг! какую назначим, та и будет исходником.То есть, парадокса не наступает
Вот такая пикантная ситуация

По-моему, Вы что-то путаете. Виктор (с Ваших слов) говорит здесь не о парадоксе, а о ненаучности материализма. Материализм не может ни с каких позиций рассуждать о жизни-смерти, сознании и проч. Это все в исполнении материализма антинаучно, поскольку недоказуемо в принципе. Вы утверждаете одно, инт03 - другое, Вася Пупкин третье, и все правы. Это не наука, это балаган и болтовня.

А всё потому, что для кучки молекул принципиально невозможно ввести понятие сознания, жизни, смерти...

Но жизнь, смерть и сознание есть в реальности! Это эмпирический факт. В материализме как ни бейся, ни изворачивайся - нету этих понятий. А в жизни, в реальности - есть. Поэтому парадокс и возникает. Из-за столкновения вымысла с реальностью.


Вот выше в двух постах я это уже объяснил подробно - Парадокс клонов Парадокс клонов, - почему понятие "исходник" по факту в жизни существует, а в материализме - этого быть не может, потому что не может там быть никогда.

А посмотреть дату сообщения не судьба? Она указана аккурат над аватаркой в шапке сообщения Первое сообщение в этой теме датировано 2011 годом

Ну да. Обычно на 7 лет споров жалуется тот, кто все эти 7 лет участвовал в споре.

[Пафнутий]

Не приводят
1 И самое важное эксперимент по клонированию невозможен и парадокса не наступает
2 Теорема запрета на квантовое клонирование, не запрещает создания копий.
Копия от клона отличается низкой точностью . Следовательно,копия будет другой личностью. Парадокса не наступает.
3 При разборке на атомы, человек умрет, но будет создана его копия.Следовательно, это другая личность и парадокса не наступает.
Если бы у Виктора было хоть немного мозгов, то после сообщения Ветрова(2 страница Парадокс клонов ), он бы тему закрыл.
Там первый же коммент гробит все усилия Виктора

Точность тут ни при чем, потому что дело не в точности, Вам же объяснял Виктор. Дело в том, что в материализме при любой точности не существует понятий жизнь-смерть, сознание, оригинал. А в жизни, по факту они есть.

А в третьем пункте просто болтовня. Как вы кучку молекул ни назовите, в личность она не превратится и умереть поэтому не сможет. Ровно как и жить тоже не сможет. Это всё бездоказательный трёп. В материализме принципиально не может быть
такого понятия как личность и связанных с ней понятий жизни-смерти.