Парадокс клонов

[Victor N.]

2ИлюхаМ

Про Шерлока Холмса говорили уже достаточно.
Откройте новую тему, там и обсудим его дедуктивный метод.

Я больше не ведусь на ваш оффтоп.
Продолжаете флеймить?

Видимо, добавить что-то к нашей теме не удаётся...
Но так хочется хоть как-то возразить...

Я правильно вас понял?

[ИлюхаМ]

Я правильно вас понял?

Нет, Виктор, вы как всегда не поняли ничего. По крайней мере ответ не позволяет вас в этом заподозрить.

Про Шерлока Холмса говорили уже достаточно.
Откройте новую тему, там и обсудим его дедуктивный метод.

Мне вобщем-то наплевать на Шерлока. Я вам дал понять чего от вас хочу. Я от вас хочу подтверждения того, что вы владеете хотя бы азами логики. Потому что именно в рамках логики, если вы не знали, устанавливается истинность любых суждений, устанавливается методология рассуждения и доказательства. А о чем вообще с вами можно говорить, если вы не понимаете, как устанавливается истинность и ложность? Ни о чем.

Я больше не ведусь на ваш оффтоп.

Естественно, очень легко назвать оффтопом неудобные вопросы. И очень трусливо

Продолжаете флеймить?

Продолжаю объективно оценивать уровень вашего развития.

Виктор, вот суть сообщения:

Готовы ли вы подтвердить, что владеете хотя бы азами логики? Да или нет. Если не струсите, то чтобы не "оффтопить" здесь, я создам новую тему.

[plug]

Как можно определить, тот же самый наш пациент, или такой же?
(не забудем, что после 4-го этапа у нас два человека!)

Или как можно доказать ваше мнение, что
каждая ваша копия - это лично вы, а не
другой, похожий на вас человек?

Поскольку Вы так и не смогли объяснить - чем копия ("с иллюзией прошлой жизни") отличается от человека до эксперимента, будем считать, что никакой разницы нет. Человек, после эксперимента "тот же" и "такой же", что и до эксперимента.

Если хотите возразить, укажите четко - в чем разница для самого человека и окружающих.

На нашем форуме постоянно наши оппоненты прибегают к флейму, когда попадают в неудобную ситуацию. Я уже привык

На нашем форуме мои оппоненты, когда понимают, что слова "невежда" или "слабоумный" отностятся к ним в полной мере, обижаются и называют мое определение флеймом. Я к этому уже привык.

Спрашивая моего мнения, вы не забыли, что я не материалист?
Да, я считаю, что замена атомов не влияет на личность.

Вот и хорошо. Значит здесь мы договорились.

Если у человека заменить ровно половину атомов, то это будет та же самая личность, хотя и только половина атомов "исходного тела".

И даже если все атомы заменить, это будет та же самам личность, хотя ее тело сложено не из тех атомов, что были у этой личности до замены.

Но другие материалисты считают, что влияет.

Можете ли вы доказать им, что они не правы?

Пока я нахожу, что их точка зрения тоже
вполне допустима в материализме.

И получается парадоксальная ситуация.
Имея полную информацию о движении атомов,
вы не можете доказать другим материалистам
вашу точку зрения о том, что случилось с личностью в эксперименте.

Вам бы следовало спросить у Ветрова или Леопарда,
почему они не согласны с вами.

Однако, множество, даже пожалуй, большинство материалистов.
с вами не согласны. См. парадокс Шрёдингера.

Никак нет.
После нашего эксперимента материалисты
разделились на две группы.

Одни считают, что пациент жив, и стал двумя человеками.
Другие считают, что он умер и родилось два новых человека.

И ни одна группа не может доказать свою правоту.
Хотя вам предоставлена полная информация
о движении атомов в эксперименте ...

Это парадоксально.

Другие материалисты считают это бредом (я тоже)
В воображении другого материалиста, подопытный умирает.

Другие материалисты, которые с вами не согласны,
уже ответили на этот вопрос.

Вот таким образом, другие материалисты ответили на ваш вопрос.

Сие другие материалисты считают бредом полным

И не пытайтесь на меня "навесить" Ваши проблемы с другими оппонентами. Я уже говорил - не может сами разобраться кто прав, а кто нет - бросьте монетку.

Ваша проблема в том, что у вас нет
математической модели личности. По сути, вы не знаете, что это такое "личность".

Я уже говорил Вам не раз, что Вы чудовищно безграмотны, и Вы даете очередной повод это напомнить.

Ни у кого нет "математической модели личности". Посколку личность не математическое понятие. А в психологии, психиатрии, социологии, фиософии, в которых и имеет смысл это понятие, есть свои определения и "модели" личности.

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"
Вы спрашиваете моего мнения, как не материалиста?

Я спрашиваю у человека, который пытается использовать эти слова как аргумент в споре со мной. Очевидно, Вы должны знать - что они означают и почему это может быть аргументом против моих слов.

Все остальное - на важно. Если Вы не понмаете, что эти слова означают, Ваши доводы имеют смысла не больше, чем бульканье воды в водостоке.

Поэтому, давайте сделаем последнюю попытку. Постарайтесь все таки подумать и ответить - что означают слова, которые Вы пытаетесь использовать.

... что это такое, чем "иллюзия, что Вы живете уже давно" отличается от того, что Вы действительно живете уже давно?

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"

Если Вы этого не сделаете, то придется считать, что "копия с иллюзией прошлой жизни" это бессмысленный набор слов. И человек после эксперимента для себя и окружающих ничем не отличается от человека до эксперимента.

Ваша точка зрения допустима в материализме.
Но из неё получается, что вы можете быть
одновременно живым и мёртвым.

Нет. Не более чем два брата близнеца "одновременно живые и мертвые", если один из них умер.

Вы никак не можете понять, что после эксперимента я стану двумя отдельными людьми, а не одним человеком, в котором каким-то странным образом объедиянется состояние первого и второго.

Если один из нас умрет, то будет так же два человека, один живой и один мертвый. А не один человек в двух несовместимых состояниях.

И после нашего эксперимента "... жив человек или умер определяется естественно-научным путем и не зависит от вашего мнения."
Никак нет.
...

Поскольку никаких аргументов, кроме ссылок на Ваши проблемы с "другими материалистами" Вы не привели, таки да -

И после нашего эксперимента "... жив человек или умер определяется естественно-научным путем и не зависит от вашего мнения."

Я всего лишь, спросил, что получится.

В вашем воображении, из одного
рождённого человека получается два.

Да, в Вашем мысленном эксперименте "из одного рождённого человека получается два".

Вы уже забыли описание собственного эксперимента? Вы парадоксально забывчивы и непонятливы.

Таким не все равно, если человек погибает.
Они не удовлетворятся копией человека,
которая появилась вместо него.
Им жалко, что погиб оригинал.

Смотри выше. У Вас есть последний шанс объяснить - чем "копия с иллюзией прошлого" отличается от человека до эксперимента. Для себя и для окружающих.

Не сможете объяснить, будем считать все упомоинания "копии вместо оригинала" - бессмысленным набором слов.

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"

Помните, я приводил пример фильма, в котором клон
отнимал пиджак у своего умирающего "предка".

А почему "предок" не был счастлив,
отдавая пиджак самому себе?

Странный вопрос. Потому, что он остался бы без пиджака. Если бы "предок" отбирал у "потомка", тот тоже был бы недоволен.

Ведь из одного человека стало два, а пиджак у них на двоих один. И какая разница, что они оба - тот же самый человек, что был до клонирования. Все равно пиджаком может воспользоваться только один из них.

Но Вы так и не ответили на мой вопрос.
Почему Вы не можете ответить на мой вопрос?

... что это такое, чем "иллюзия, что Вы живете уже давно" отличается от того, что Вы действительно живете уже давно?

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"

Вы мне напомнили мультик о суслике и хомяке.
Хома чем-то был похож на вас
Потом он, почему-то, остался голодным,
хотя Суслик наелся "за него".

Опять вы путаете.
Мы обсуждаем не процессы во мне или в вас.

Каждый из нас, живой человек, сам является процессом.
И этот процесс существует от рождения, до смерти.

И что из этого пустословия следует?

Почему Вы не можете прямо ответить на мои вопросы:
Ваш процесс и мой процесс это "тот же самый" или не "тот же самый"?

А процесс в Вас, который был вчера и процесс, который сегодня, это
это "тот же самый" или не "тот же самый"?

А реакция в двух разных емкостях это тот же самый процесс или не тото же самый?
А это уже субъективно. Кто как решит...

Вот те раз. Это же объективный химически процесс.

Почему взгляд на один объективный пороцесс может быть субъективный и "кто как решит", а по другому объективному процессу два разным мнения - "парадоксально"?

До нашего эксперимента жизнь человека в материализме
считалась объективным физическим процессом,
не зависящим от вашего сознания.

А почему не "это уже субъективно. Кто как решит..."? В чем разница между двумя "объективными физическими" процессами?

Половина процесса продолжилась в одном сосуде.
А другая половина - в другом. Все логично.

Что такое "половина процесса"? Это что-то новое в вашей рагументации.

Объясните что это такое? Или сольетесь как с "иллюзией прошлой жизни"?

Парадокс в том, что по вашему, процесс на 100% продолжился
в человеке слева. И на 100 % продолжился в человеке справа.

Что в этом пародоксального? Это чему-то противоречит? Чему?

Процессы в двух телах могут быть "тем же самым процессом"? И почему?
смотри мультик про Хому и Суслика.

Почему Вы не можете ответить на мой вопрос?

Процессы в двух телах могут быть "тем же самым процессом"? И почему?

А разве каждый из этих двух отдельных людей
существовал до эксперимента?
Ваша мама бы сказала, что она родила одного человека,
а не двух отдельных людей.

И была бы совершенно права. Она родила одного. Это Ваш эксперимент сделал из одного два человека.

Вы уже забыли описание собственного эксперимента? Вы парадоксально забывчивы и непонятливы.

Мы с Вами тождественны? А два только что родившихся близнеца тождествены?
Ни в коем случае!
Тождественен человек только по отношению к самому себе.

Хорошо. Так и запомним - два отдельных человека не тождествены.
Вы это сами сказали.

Секундочку. Вы же говорите, что
процесс A не исчез, не прекратился.

Но теперь вы противоречите сами себе,
объявляя A бывшим, прошлым.
Значит, A больше нет?
Исходный человек умер?

Нет, не умер.
Процесс продолжился в двух телах.

Извините, я и вчера был, и сегодня существую.
Тот же самый, я, хотя и в новом сегодняшнем состоянии.

Опять вы путаете состояние человека и существование человека.

Человек именно потому и считается живым, существующим,
что он постоянно меняет своё состояние.
Как только процесс смены состояния прекратился,
человека уже нет, он мёртв.

По моему, это очевидно. Вы не согласны?

Итак, каков Ваш ответ: что мы отбрасываем как несущественное, а что - наоборот оставляем, чтобы связать эти процессы.

Итак, B и C это два отдельных процесса. Следовательно, они никак не могут быть одним процессом.

Одно яблоко не может быть двумя яблоками.
Уже детям в дет.саду это очевидно.

Умничка! Хорошо, что и Вам это наконец-то понятно.

Надеюсь, Вы потом не перестанете это же понимать.

Итак, как Вы сами сказали - " B и C это два отдельных процесса. ... они никак не могут быть одним процессом."

Жаль, что это правильная мысль пришла Вам только к концу сообщения, а в начале Вы еще думали, что "я в России, и я в Австралии" это один и тот же человек в двух состояниях.

В том и парадокс, что после нашего эксперимента
жив человек или умёр уже нельзя определить
естественно-научным методом.
Требуется решение суда, голосование, договорённости...

И после нашего эксперимента "... жив человек или умер определяется естественно-научным путем и не зависит от вашего мнения."

Можете проводить любые "объективные естественно-научные опыты". Они все должны (с точки зрения материалистов) показать, что человек жив.

Вот именно - один и тот же человек, хотя состояние моё меняется.

Обратите внимание. Если я умер, то нет меня школьника.
Нет меня детсадовца. Нет меня взрослого.
Процесс жизни человека продолжается от рождения до смерти.

А это не важно.

Вы же когда-то были младенцем, потом ребенком, потом подростком... Между Вами младенцем и Вами же школьником можно установить формальное отношение. Один "вырастает" из другого. Но это отношение "однонаправленное". Школьник вырастает из грудничка, но не грудничок из школьника. Хотя и младенец, и школьник, и Вы сейчас - один и тот же человек.

Обратите внимание на выделенные слова. Именно это я Вам и объяснял. Если Вы поняли - хорошо. Если нет - не берите в голову.

А у вас получается один человек имеет две смерти.

Ну вот, только я подумал, что Вы понимаете, что ... B и C это два отдельных процесса. ... они никак не могут быть одним процессом.

Как Вы тут же перестали это понимать. Вы парадоксально забывчивы и непонятливы.

Это два отдельных человека "имеют две смерти". Все как и без вашего мысленного эксперимента.

Человек не тождественен ни одному другому человеку.
Но человек всегда тождественен самому себе. В любом своём состоянии.
Состояние меняется, но процесс смены состояний - тот же самый.

Ну вот и хорошо.

Я Вам когда еще говорил - оба человека после эксперимента тождествены тому, что был до эксперимента. Но не тождествены друг другу.

Хотя это и непревычно, но ничего противоречивого в этом нет.

У вас получается парадоксальная ситуация.
После нашего эксперимента, по вашему мнению,
человек не тождественен самому себе.

Вы парадоксально непонятливы.

С чего Вам в голову пришла такая нелепая мысль, что "по вашему мнению человек не тождественен самому себе"?

Каждый человек самому себе тождественен.
Два отдельных человека, как Вы сами сказали - "не тождественен ни одному другому человеку", то есть не тождествены друг другу.

В чем тут "парадоксальная ситуация"? В том лишь, что Вы "блуждаете в трх соснах" и никак не можете понять - кто кому "один и тот же", а кто кому - два отдельных человека.

[ИлюхаМ]

Пока собираетесь с духом, Виктор, можете еще прочитать вот это:
:: В В В  3.11. РЁРµСлок Холмс РёВ В  ( псевдо ) дедСРєСРёРІРЅСР№ РјРµСРѕРґ
Правда, вот беда, чтобы понять, кто из авторов двух противоречащих друг другу статей прав, надо разобраться в вопросе

[Victor N.]

Естественно, очень легко назвать оффтопом неудобные вопросы. И очень трусливо

какие неудобные вопросы?

Готовы ли вы подтвердить, что владеете хотя бы азами логики? Да или нет. Если не струсите, то чтобы не "оффтопить" здесь, я создам новую тему.

вот такие что-ли?
Можете тему создавать, если будет интересно, поучаствую.

Но я принципиально не намерен что-то подтверждать
и доказывать, чем владею или не владею.
Вы можете, если хотите, доказывать вашу
компетентность сколько вам угодно.

А я не буду, извините.
Просто продолжу задавать вам, как атеисту, разные вопросы.
Если они покажутся вам неудобными, кто же виноват?

Хорошо апостол Павел сказал на эту тему: (1 Кор 4:1-5)

"Для меня очень мало значит,
как судите обо мне вы
или как судят другие люди;
я и сам не сужу о себе"

[ИлюхаМ]

какие неудобные вопросы?

Ответы на которые покажут вашу полную некомпетентность. Впрочем, и отсутствие ответов это показывает не хуже.

Но я принципиально не намерен что-то подтверждать
и доказывать, чем владею или не владею.

Вы хотите от меня слышать ответы, но ничего не хотите дать взамен? Вам принципиально все равно, считает ли вас ваш собеседник человеком, способным к конструктивному диалогу или безмозглым троллем? Или вы просто струсили? Почему вы не намерены ничего подтверждать, можете сказать? Или тоже струсите?

Если они покажутся вам неудобными, кто же виноват?

Вы ни разу не задали неудобного вопроса. Вот ответы на них для вас точно неудобны. Так кто же виноват?

[Victor N.]

Поскольку Вы так и не смогли объяснить - чем копия ("с иллюзией прошлой жизни") отличается от человека до эксперимента, будем считать, что никакой разницы нет. Человек, после эксперимента "тот же" и "такой же", что и до эксперимента.

Не все способны это понять.
Уже говорил, что разница есть для того,
кто относится к людям не потребительски.

Например, я полагаю, вашу маму бы не устроило,
если бы в эксперименте вы погибли,
а ей бы вернули вашу точную копию.

Я надеюсь, что вашу маму беспокоило не только,
кто будет поддерживать её в старости.

Если хотите возразить, укажите четко - в чем разница для самого человека и окружающих.

Жаль, что вы уже не сможете спросить у вашей мамы,
почему её не устроила бы ваша копия.

Но вы, однако, всеми силами хотели бы скрыть
от неё возможность такой интерпретации
результатов эксперимента.

Даже готовы были "набить мне морду", если бы
я просто сообщил ей, что некоторые материалисты
говорят о смерти оригинала и создании двух его копий,
с иллюзией прошлой жизни.

На нашем форуме мои оппоненты, когда понимают, что слова "невежда" или "слабоумный" отностятся к ним в полной мере, обижаются и называют мое определение флеймом. Я к этому уже привык.

А некоторые отмечают факт вашего флейма
совершенно без обиды или раздражения.

Чего же обижаться на вас?
Вас можно понять...

Вот и хорошо. Значит здесь мы договорились.

Если у человека заменить ровно половину атомов, то это будет та же самая личность, хотя и только половина атомов "исходного тела".


И даже если все атомы заменить, это будет та же самам личность, хотя ее тело сложено не из тех атомов, что были у этой личности до замены.

Прекрасно. Это согласуется с учением Библии
о воскресении из мёртвых. И становится понятно,
почему бессмысленны возражения типа:

"как воскреснет человек, чей прах
был сожжён и развеян из самолёта?"

Мы имеем право верить в воскресение. И меня радует, что
вы тоже допускаете возможность воскресения из мёртвых.

Но вам, как материалисту предстоит
найти доказательства вашего мнения.

Или согласиться со мной, что в рамках науки
это принципиально невозможно.

Или признать, что вы чего-то не понимаете.

И не пытайтесь на меня "навесить" Ваши проблемы с другими оппонентами. Я уже говорил - не может сами разобраться кто прав, а кто нет - бросьте монетку.

Это ваши проблемы. Меня забавляет эта ситуация.

Согласно условиям эксперимента, вам дана
вся информация о движении материи.

Почему вы не способны доказать другим
материалистам вашу правоту? Чего вам не хватает?

Ни у кого нет "математической модели личности". Посколку личность не математическое понятие. А в психологии, психиатрии, социологии, фиософии, в которых и имеет смысл это понятие, есть свои определения и "модели" личности.

Весь спор заключается в следующем:
что первично, материя или сознание?

Предлагая мне произвольно решить (путем бросания монетки)
жив наш подопытный или умер, вы соглашаетесь с
нашим подходом к главной философской проблеме:
сознание первично.

По крайней мере, в вопросе жизни и смерти человека.

чтд

Нет. Не более чем два брата близнеца "одновременно живые и мертвые", если один из них умер.

Сюжет для индийского кино.

Представьте себе, что у вас был брат-близнец.
Считалось, что он умер при родах.

Как вы полагаете, устроило бы вашу маму, если
бы вы умерли, и вдруг обнаружилось, что ваш
брат-близнец жив?

Я полагаю, что ваша мама обрадовалась бы тому,
что он жив, но продолжала бы скорбеть о вашей смерти.

Вы с этим не согласны?

Вы никак не можете понять, что после эксперимента я стану двумя отдельными людьми, а не одним человеком, в котором каким-то странным образом объедиянется состояние первого и второго.

Вы станете двумя отдельными людьми.
Все замечательно и просто
У вас в жизни будет две жизни и две смерти.
Вы можете быть одновременно в Москве и Париже.

А может быть, вы не будете знать о собственном
существовании в Париже

И вы не будете тождественны самому себе.

Если один из нас умрет, то будет так же два человека, один живой и один мертвый. А не один человек в двух несовместимых состояниях.

Каждый из этих двоих - это вы.

Значит, когда один из них умрёт, получится,
что вы одновременно живой и мёртвый



Мне совершенно понятно, почему
другие материалисты с вами не согласны.

Странный вопрос. Потому, что он остался бы без пиджака. Если бы "предок" отбирал у "потомка", тот тоже был бы недоволен.

Ведь из одного человека стало два, а пиджак у них на двоих один. И какая разница, что они оба - тот же самый человек, что был до клонирования. Все равно пиджаком может воспользоваться только один из них.

Действительно, какая разница, что они - один человек!

После эксперимента тот из вас, кто будет удачливее,
отнимет у другого право на жилплощадь.
Ведь по ордеру там прописан только один человек...

Правильно ли я понял вашу логику?

Интересно, признала бы ваша мама после
эксперимента над вами двоих клонов своим сыном?

И что из этого пустословия следует?

Почему Вы не можете прямо ответить на мои вопросы:
Ваш процесс и мой процесс это "тот же самый" или не "тот же самый"?

А процесс в Вас, который был вчера и процесс, который сегодня, это
это "тот же самый" или не "тот же самый"?

Не путайте процессы внутри человека
и процесс, которым человек является.

Процессы ВНУТРИ человека постоянно изменяются.
Но в этом и заключается наша жизнь.
Пока это происходит, мы живы.
Процесс НАШЕЙ ЖИЗНИ жизни продолжается до самой смерти.

А реакция в двух разных емкостях это тот же самый процесс или не тото же самый?
А это уже субъективно. Кто как решит...

Вот те раз. Это же объективный химически процесс.

Почему взгляд на один объективный пороцесс может быть субъективный и "кто как решит", а по другому объективному процессу два разным мнения - "парадоксально"?

А почему не "это уже субъективно. Кто как решит..."? В чем разница между двумя "объективными физическими" процессами?

Такова реальность.

Я имею ответ, но устроит ли он вас?
Не забудьте, что я не материалист.

Если вы хотите остаться в рамках материализма,
то вам предстоит самостоятельно найти ответ:

А реакция в двух разных ёмкостях это тот
же самый процесс или не тот же самый?

Истина в том, что это нельзя выяснить
естественно-научным методом.
Сие есть чисто субъективный вопрос.
Разные материалисты дадут разные ответы на него.

Так в чем же отличие химического процесса
в неживой природе от процесса жизни человека?

До сего дня считалось, жив человек или умер
- определяется естественно-научным путём.
Вы с этим не согласны?

Что такое "половина процесса"? Это что-то новое в вашей рагументации.

Объясните что это такое? Или сольетесь как с "иллюзией прошлой жизни"?

Про иллюзию прошлой жизни не только я,
но и другие материалисты вам говорят.
И даже ваша мама была бы с вами не согласна, полагаю.


Что такое половина процесса вам непонятно?
Ну вот река разделилась на два рукава.
Каждый из них - половина реки (примерно)

Так же и с пробиркой, разлитой на две.
Процесс реакции продолжается в двух пробирках.
В каждой из них - половина процесса (по молярному объёму)

Что вас смущает?

Процессы в двух телах могут быть "тем же самым процессом"? И почему?

Хома из мультика считал, что да.
Потом обнаружил, что по прежнему голоден,
хотя Суслик наелся "за него".

Вы, конечно, можете считать, как вам угодно.
Но научных доказательств у вас от этого не появится.
Хотя вам дана вся информация о движении материи.
Вам не кажется, что это парадоксально?

И была бы совершенно права. Она родила одного. Это Ваш эксперимент сделал из одного два человека.

Или убил одного и создал двух с ложными воспоминаниями?
Не знаю, задавали вам уже такой вопрос или нет:

представьте себе, что есть техническая
возможность изменять ваши воспоминания.
Вроде бы, с точки зрения материализма, в этом нет
ничего чудесного или невозможного.

Допустим, вам, залили один год из жизни президента Обамы.
Означает ли это, что вы были один год президентом Америки?
Или это ложные воспоминания?

Хорошо. Так и запомним - два отдельных человека не тождествены.
Вы это сами сказали.

Разумеется. Но утверждение, что два отдельных человека
- это один человек, будет парадоксальным.

Нет, не умер.
Процесс продолжился в двух телах.

Половина процесса в одном и половина в другом?
Мы разделили человека на две части?

Итак, как Вы сами сказали - " B и C это два отдельных процесса. ... они никак не могут быть одним процессом."

Похоже, вы с этим, наконец, согласились.
Теперь подумайте, что же случилось
с исходным процессом A? Он завершился?

Жаль, что это правильная мысль пришла Вам только к концу сообщения, а в начале Вы еще думали, что "я в России, и я в Австралии" это один и тот же человек в двух состояниях.

как прикажете теперь вас понимать?
Вы не будете в России и в Австралии одновременно?

Но где же будете вы находиться?

И после нашего эксперимента "... жив человек или умер определяется естественно-научным путем и не зависит от вашего мнения."

Можете проводить любые "объективные естественно-научные опыты". Они все должны (с точки зрения материалистов) показать, что человек жив.

Но какими опытами можно определить,
ТОТ ЖЕ САМЫЙ или ТАКОЙ ЖЕ с иллюзией прошлой жизни?

Ожидаю вашего ответа насчёт
года воспоминаний президента Обамы.

Вы же когда-то были младенцем, потом ребенком, потом подростком... Между Вами младенцем и Вами же школьником можно установить формальное отношение. Один "вырастает" из другого. Но это отношение "однонаправленное". Школьник вырастает из грудничка, но не грудничок из школьника. Хотя и младенец, и школьник, и Вы сейчас - один и тот же человек.

Вот именно - один и тот же человек, хотя состояние моё меняется.

Обратите внимание. Если я умер, то нет меня школьника.
Нет меня детсадовца. Нет меня взрослого.
Процесс жизни человека продолжается от рождения до смерти.

А у вас получается один человек имеет две смерти.
Сие другие материалисты считают бредом полным

Это два отдельных человека "имеют две смерти". Все как и без вашего мысленного эксперимента.

Но вы же утверждаете, что каждый из них - это вы.
Как ещё иначе можно понять ваши слова?
Значит, вы будете умирать два раза.

Я Вам когда еще говорил - оба человека после эксперимента тождествены тому, что был до эксперимента. Но не тождествены друг другу.

Но вы же утверждаете, что каждый из них - это вы.
Значит, после эксперимента вы не тождественны самому себе.

С чего Вам в голову пришла такая нелепая мысль, что "по вашему мнению человек не тождественен самому себе"?

Это следует из ваших парадоксальных попыток
разрешения парадокса клонов.

Каждый человек самому себе тождественен.
Два отдельных человека, как Вы сами сказали - "не тождественен ни одному другому человеку", то есть не тождествены друг другу.

Значит, они оба не могут являться вами.
А где же вы, исходный подопытный?

В чем тут "парадоксальная ситуация"? В том лишь, что Вы "блуждаете в трх соснах" и никак не можете понять - кто кому "один и тот же", а кто кому - два отдельных человека.

Парадокс, например, в том, что
вы, подопытный, исчезли.
Не умерли. Но и не живете нигде.

[Игорян]

Я Вам когда еще говорил - оба человека после эксперимента тождествены тому, что был до эксперимента. Но не тождествены друг другу.

Но вы же утверждаете, что каждый из них - это вы.
Значит, после эксперимента вы не тождественны самому себе.

Виктор, я ответил Вам в параллельной теме про "Я".

[void]

вот ещё парадокс клонов
допустим, что некий пользователь форума (например, VAO) создаёт 2 клона в секунду. каждого он нумерует, например: VAO1, VAO2 и т. д. администрация успевает удалять 1 клона в секунду (в порядке их создания). пусть в каждый момент времени t набор клонов обозначается как S(t). в некоторый момент объявляется Второе Пришествие, и форум приводится в совершенное состояние ( lim t→∞ S(t) ). сколько клонов находится на форуме? "ну, после каждой итерации создание-удаление остаётся t клонов, поэтому их будет бесконечно много" -- "на форуме не может быть ни одного клона. назовите любой номер -- он был удалён в определённый момент времени".
(c) Hamming

[Victor N.]

Виктор, я ответил Вам в параллельной теме про "Я".

Ответил и вам в параллельной теме

[Victor N.]

Так вот, возвращаясь к «догмам материализма»... Представьте себе такую ситуацию по каким то причинам мы взяли компьютер, разобрали его, что называется, до винтика, потом собрали вновь. Или вот даже еще проще «мужики в гараже» перебирают мотор старой, немало поездившей легковушки разбирают его «до винтика», промывают, заменяют пару износившихся деталей и снова собирают.

Вопрос в том - что получается в результате таких манипуляций? Тот же самый мотор (компьютер) или новый, просто собранный из деталей старого? На первый взгляд, вопрос совершенно «детский», да и в общем-то бессмысленный. Как хочешь, так и считай «новый из старых деталей» или просто «разобранный и собранный старый», принципиальной разницы никакой (во всяком случае, мне это так представляется).

Но Виктор в нем видит полный крах материализма. Вот именно из-за этой «разницы никакой». По его мнению, ответ должен быть абсолютно однозначным, иначе ложной оказывается один из краеугольных камней материализма «объективность существования» мотора (компьютера). Кстати, не могу не заметить, что это не только «догма материализма», но и любого философского «изма», за исключением солипсизма. Поэтому, под угрозой оказалась вся философия. Существование объективной реальности («внешнего мира» не являющегося частью нашего сознания, а доступного нам лишь через органы чувств) разбивается об простую задачку однозначно определить является ли получившийся двигатель «новым из старых частей» или «разобранным и собранным старым».

Виктор рассуждает примерно так (Виктор, можете поправить, если я что-то исказил):

Мотор существует объективно, то есть независимо от субъективных мнений людей.

Он не может перестать существовать, если вы просто решите, что он не существует. (Ну и, соответственно, если мотора нет, то он не станет объективно существовать, если кто-то вдруг решит, что мотор есть.) Другими словами, реальности соответствует только одно из утверждений «мотор есть», «мотора нет». Противоположное мнение должно быть ошибочным.

Но если вы решите, что собранный мотор является новым, значит старого уже нет. А если это тот же самый старый мотор, то старый еще есть. Очевидно (утверждает Виктор), что одно из мнений должно быть ошибочно, иначе рушится «объективность существования» старого мотора, оно (существование) оказывается совершенно субъективным мнением захотел, порешили, что старый мотор есть, захотели, решили, что старого мотора нет ... и никакой «объективной реальности с моторчиком».

Но если одно из мнений ошибочно, то его ложность можно доказать, причем «научными методами». Должно существовать научное доказательство, которое однозначно, доходчиво и недвусмысленно показало бы, что получившийся мотор именно «новый из старых частей» и называть его «разобранным и собранным обратно, старым» - ошибка. Либо наоборот истинно только утверждение, что получившийся мотор именно старый, а называть его «новым из старых частей» - ошибка. Причем Виктор готов предоставить для этого «научного доказательства» всю «научную информацию» - описание всех деталей, и всех действий, которые произвели с ними «мужики в гараже» - когда, какую деталь, по какой траектории и куда переместили. Этого должно быть достаточно для любого «научного доказательства» (поскольку наука утверждает, что автомобильный двигатель состоит из деталей и ни из чего больше).

И вот тут то и наступает полный крах всей философии научного доказательства, что собранный мотор «новый из старых деталей», как и научного доказательства, что собранный мотор это «разобранный и собранный старый», нет и не предвидится. Можно только религиозно верить в то, что это «старый мотор» или в то, что это «новый мотор» или в то, что наука когда-нибудь сделает какое-то неведомое открытие, которое позволит доказать, что собранный из старых деталей мотор - старый (или, что это мотор новый).
И объявить вопрос субъективным тоже нельзя, тогда окажется, что существование мотора (старого) субъективно. И он может появляться и исчезать лишь по нашему субъективному мнению.


Вот кто что об этом думает? Как нам спасти философию с ее «объективной реальностью» от этой ужасной проблемы?

А решение простое. И мы это уже обсуждали.
Все просто, если заметить вашу ошибку в начале.

"Мотор существует объективно, то есть
независимо от субъективных мнений людей"

Это почему вы так решили?

Полагаю, вы говорите о каком-то конкретном
агрегате в гараже у автослесарей. Правильно?

Так вот, с точки зрения материализма,
там объективно существует куча разного материала,
точнее, материя в разных формах.

Называть ли эту кучу металла мотором или не называть,
- это уже субъективное мнение людей.

Одни автослесаря скажут: Нет, это уже не мотор, это хлам.
Другие могут сказать: Это еще послужит - это неплохой мотор.
Третьи скажут - это, с "тазика", вообще никогда не было Мотором.
Вот Мотор! (и "бэху" покажут)
А есть кадры, и мы с вами их здесь встречали, которые могли
бы сказать: "вся Земля - это МОТОР. И всё на ней - часть МОТОРА"

А дело в том, что нет объективных критериев, что считать мотором.
И нет у него объективной даты начала и завершения существования.

Иначе говоря, "Мотор" - субъективное понятие.

[Полковник]

А решение простое.
...
Так вот, с точки зрения материализма,
там объективно существует куча разного материала,
точнее, материя в разных формах.

Это не решение - это подмена.

Мотор - это и есть куча разного материала, т.н. материя в разных формах.
Для удобства коммуникаций между людьми, эту кучу материи, условились называть мотором. Отдельные кучки из той же материи, условились называть деталями, и т.п.

И хде парадокс? Как была материя, так и осталась.

.

[Victor N.]

сняли с вас данные. Затем вы умерли.
Затем по данным построили Клона.
Означает ли это, что вы воскресли?
Или вам лично это не поможет вернуться к жизни?
Наука не имеет сегодня ни малейшей зацепки,
где искать ответ, и можно ли его найти...

Почему же? Если умер, так умер. Если потом по снятой матрице забабацали клона, то жить будет клон. По условиям задачи клон будет обладать всеми вашими воспоминаниями с момента рождения до момента копирования, так что окружающие разницы не заметят и для самого клона из памяти выпадет тот месяц, когда он типа "лежал в ящике"...

Я так и не понял.
Жить будет Клон, а не вы?
Вы не воскреснете при постройке Клона по вашим данным?

[Victor N.]

Это не решение - это подмена.

Мотор - это и есть куча разного материала, т.н. материя в разных формах.
Для удобства коммуникаций между людьми, эту кучу материи, условились называть мотором. Отдельные кучки из той же материи, условились называть деталями, и т.п.

И хде парадокс? Как была материя, так и осталась.

.

Так вот же! Вы сами правильно сказали:
кучу материи "условились называть мотором"
Причем, разные люди одну и ту же кучу металла
могут называть мотором, или не называть.

Итак, "мотор" - это условное понятие, субъективное.


Парадокс Клонов появляется лишь в отношении
человека, который не является условным, субъективным понятием.
Человек существует объективно.

[Полковник]

Так вот же! Вы сами правильно сказали:
кучу материи "условились называть мотором"
Причем, разные люди одну и ту же кучу металла
могут называть мотором, или не называть.

Итак, "мотор" - это условное понятие, субъективное.


Парадокс Клонов появляется лишь в отношении
человека, который не является условным, субъективным понятием.
Человек существует объективно.

Нет. Ведь куча материи от того как её назвали не стала другой кучей. Т.е. не изменила своего существования. Как обЪективно была так и осталась. Хоть как ты её называй!

"Мотор" - это вполне определённый обЪект из стали, дюраля, меди, резины и пр. материи, определённым образом организованной.
Хоть "двиглом", хоть "папуасом" его назови... главное что бы и вы и я под "папуасом" понимали одну и ту же кучу материи.

Вот и с человеком так-же. Какая разница, что вы тут пишете... на обЪективное существование обЪекта писанина не влияет.

.