Христианство в опасности, или Парадокс Виктора Н.

[Игорян]

А какую роль в вопросе играет клонирование? Только в том смысле, что своя душа понятнее, родственнее, что ли?

Странно. Материалисты сразу понимали суть вопроса и выбирали один из ответов...

Подождем, что выберут Татьяна_P и Ансельм.

[plug]

А я обычно воспринимаю это слово как синоним "противоречия".

Да, парадокс часто может быть выражен через противоречие, только не всякое противоречие это парадокс.

Вы оба правы.
Даже Википедия сообщает, что ...
Парадокс в логике это противоречие, имеющее статус логически корректного вывода и, вместе с тем, представляющее собой рассуждение, приводящее к взаимно исключающим заключениям.

А мы в данном случае только о логике и можем говорить, потому, что ситуация совершенно умозрительная, нереальная. Мы не можем уличить ее в фактических ошибках, нарушении законов природы или противоречии Библии. Единственное, что можно с ней сделать, это поискать возможные логические ошибки и "нестыковки".

Так вот, логический парадокс должен содержать противоречие, иными словами - два утверждения взаимно исключающие друг друга, но при этом вытекающие из рассуждений как оба истинные.
Но само по себе два противоречивых утверждения, естественно, не являются парадоксом, если получены из совершенно разных исходных условий или потому, что одно из них получено в результате очевидной ошибки. Поэтому для подлинного парадокса необходимо выполнения по крайней мере трех условий:

1. Должны быть два несовместимых между собой, но истинных утверждения.
2. Оба получены из одних и тех же исходных условий.
3. И оба получены в результате корректных рассуждений.

Классическим примером может быть история Зенона об Ахиллесе и черепахе. Все знают, из каких рассуждений (вполне корректных) получается вывод - Ахиллес не догонит черепаху. Но если мы ту же ситуация будем рассматривать как школьную задачу на сложение-вычитание скоростей, то (опять же в результате совершенно корректных рассуждений) придем к противоположным результатам - Ахиллес догонит и даже перегонит черепаху.

Таким образом, соблюдаются все три условия:
- Мы рассматриваем одну и ту же ситуацию не привлекая к разным рассуждениям дополнительных условий (разве что, для "школьной задачки" нужны конкретные скорости Ахиллеса и черепахи, но они не изменят ни первого, ни второго вывода)
- Мы рассматриваем ее двумя способами, но, по крайней мере, без явных ошибок в том и другом рассуждении.
- И приходим к противоположным, не совместимым выводам - догонит, не догонит.

Вот что-то в этом роде и обещает Виктор, применительно к задаче о создании точной копии человека.

[plug]

Как интересно!

Здесь подробнее, пожалуйста, о вашем методе "постановки на паузу"
С анабиозом (хоть реальность его и сомнительна) более менее ясно.
Человека заморозили, вот он и лежит в холодильнике.

То есть, с "заморозкой" все понятно. Хорошо.

А вам как удается живого человека, не убивая,
превратить в CD-диск и положить в ящик.

Понятия не имею.

Вы же сформулировали вопрос так:

Допустим делают вашего Клона в Америке.
Данные с вас в России сняли. Положили в ящик.
И экспериментаторы пошли в отпуск,
решив закончить эксперимент через месяц.

У меня, как говорится, no idea, как ваши экспериментаторы "данные в России сняли, положили в ящик", при этом не убивая живого человека.
Если данные не сняли и в ящик не положили, то, очевидно, ваш вопрос снимается. Так?

При том, что лежащий в ящике продолжает жить нормальной жизнью...

А кто сказал, что "лежаший в ящике продолжает жить нормальной жизнью"? Если вам в моем ответе привиделись такие слова, то ... перечитайте мой ответ еще раз...

Он не меняется, не получает ничего нового и ничего не теряет. Его нельзя даже назвать живым, поскольку все жизненные процессы в нем остановлены. Они тоже "на паузе".

Вот как это состояние назвать? Я бы предпочел так и сказать - находится "на паузе" (ну или "в анабиозе"). Но вы можете предложить любое - существует или не существует (а потом "продолжит существовать").

Или живет не тот, который в ящике лежит, а другой?

"Тот другой" - действительно "продолжает жить нормальной жизнью". А тот, что в ящике ...

Так вот клон в вопросе находится точно в таком же состоянии - он не живет, но не умер окончательно, просто "заморожен".

Какие вы в этом видите "парадоксы"?

[plug]

Похоже, опять пришло время писать длинное разъяснение накопившихся вопросов в разговоре с Виктором, поскольку одни и те же вопросы и претензии повторяются уже по десять раз даже в одном его сообщении.

Итак. Виктор где-то еще в самом начале своей темы о "парадоксе" клонирования отождествил человека, жизнь и личность (подразумевая, что это вполне материалистический подход). И теперь запутывает всех, делая совершенно неожиданные выводы об идентичности/неидентичности личности из "чисто медицинских" вопросов о трудности определения необратимой смерти человека.

Для меня рассуждения "поскольку человек существует объективно, то, если личность уже другая, то жизнь человека закончилась", звучит не более логично, чем "поскольку в огороде бузина, то если дядька в Киев, то идет дождь". Но Виктор как-то из этого выводит "ложность догм материализма". Очевидно, мы с ним говорим на разных языках, вкладывая в одни и те же слова совершенно разный смысл.

Поэтому, я хочу рассказать - что я вкладываю в эти слова и почему для меня из них совершенно не вытекают те выводы, которые так настойчиво повторяет Виктор. Я не настаиваю, что мои определения и аналогии "единственно правильные". Я просто объясняю - какой смысл они имею в моих ответах (а не в чьих-то интерпретациях). И я, конечно же, считаю, что этот "мой смысл" полностью согласуется со всеми положениями материализма. Если, кто-то найдет противоречие с "догмами материализма" - можно обсудить. Если возражений не последует, я буду считать, что эти определения и аналогии можно с полным правом называть материалистическим подходом.

* * *
Итак. Человек это организм, материальный объект и не надо этот термин "нагружать" какими-то дополнительными смыслами. Конечно, человеком мы называем только живой организм, неживой будет "трупом" или "мертвым телом". Но для этого у нас будут другие термины - жизнь, сознание и т.д. Поэтому остановимся на том, что человек это организм. Который может быть живой или не живой, в котором может быть сознание или не быть и т.д. Вроде бы с материализмом такое ограничение не конфликтует.

Жизнь человека это совокупность всех физиологических процессов в организме - питание, выделение, кровоток, дыхание, передача нервных импульсов, координирующих работу всех органов. Если процессы прекращаются, человек умирает. Если в одном и том же теле часть физиологических процессов прекращается, но потом продолжается, то это можно считать смертью, можно не считать. Это "клиническая смерть" - тяжелое, но обратимое состояние, не прекращающее окончательно жизнь человека.

Сознание человека, в том числе и осознание себя как "я", это процесс в центральной нервной системе (в мозге). Напомню, мы не обсуждаем с Виктором все возможные взгляды на сознание человека, а лишь один из них - "материалистический" (который понимается как "нет ничего, кроме материи"). Поэтому, сознание это лишь одна из форм движения материи, один из процессов в теле человека. В принципе, сознание может прерываться даже у живого человека, когда он в коме и энцефалограмма показывает отсутствие активности мозга. Поскольку после этого оно снова может "включится", прерывание и возобновления сознание не обязательно означает смерть человека (прекращение жизни).

Наконец, личность это то, что делает каждое сознание уникальным, отличающимся от сознаний других людей. Здесь важно не перепутать уникальность с "отделенностью". То, что каждый из нас ощущает только себя как "я", а все остальные сознания это "другие люди", это просто отделенность. В принципе все мы могли быть абсолютно одинаковыми и синхронно думать одинаковые мысли и при всем этом каждый ощущал бы себя отдельным "я". Но я говорю именно об уникальности, о том, чем отличается сознание даже близнецов, воспитанных в одной семье. Таким образом, личность это весь набор знаний, навыков, привычек, "фобий" и "филий", черт характера, способов решения повседневных задач и изредка возникающих проблем. Вот только этот набор, делающий каждого человека уникальным, я и подразумеваю под словом "личность", а не какую-то неопределенную "сущность", поселяющуюся или возникающую в человеке. В определенном смысле "личность" сама по себе вообще не умирает, как и не живет. Она просто исчезает, как исчезает информация на винчестере, отправленном в переплавку.

* * *
Попробую объяснить это все на аналогии.
Кто-то в разговоре с Виктором уже предлагал такое - тело это "хард" человеческого компьютера, а сознание, это "софт". Ну или что-то в этом роде. Вот я так же и распишу.

Человек - компьютер.
Жизнь человека - токи в компьютере. Можно добавить еще работу вентиляторов, звуки в колонках и т.п.
Сознание - набор программ, выполняющихся на этом компьютере.
Личность - все записи на диске: тексты, базы данных, программы и т.д. Мозг же не "выполняет" все "программы" одновременно. Если у вас есть, к примеру, страх высоты, то он дремлет как "запись" в каких-то закоулках мозга и только тогда, когда вы обнаруживаете себя на высоком месте, сознание находит эту "запись" и дает ей "выполниться", выбросом адреналина и поиском путей побега с опасной высоты.

По-моему, я пока никак не отступил от "догм материализма".

* * *
Что из всего этого следует? То, что жизнь и смерть (прекращение жизни) сами по себе на связаны с изменениями личности.
Даже без всяких фантастических условий, науке известны ситуации, когда личность исчезает, в то время как жизнь еще продолжается. Это маразм (не в переносном смысле - что-то типа "большая глупость", а в изначальном медицинском). Другими словами - распад личности. Сначала человек теряет память (как прошлые воспоминания, так и способность запоминать текущие события), потом перестает демонстрировать логичность в мыслях, и , наконец, теряет даже самые простые навыки. В моей аналогии - безнадежно портятся записи на "винчестере", хотя компьютер продолжает свою работу. Человек еще жив, но личность уже "рассыпалась" и исчезла.

Обратная ситуация, когда личность в каком-то виде сохраняется, а жизнь прекращается, в реальной жизни не возможна. Мы такой "компьютер", из которого невозможно "списать" непосредственно содержимое диска. Он не имеет никаких дисководов, USB разъемов или подключений к сети. К тому же он еще и неразборный. И если даже просто "сгорает блок питания", извлечь информация с винчестера уже невозможно, он целиком отправляется "на переплавку" (которой занимаются "могильные черви").

Но в принципе, можно вообразить ситуации, в которых жизнь заканчивается, но личность продолжает существовать, уже в другом "компьютере". Если вы смотрели фильм "Любовь-морковь" или его продолжения, то можете себе представить - как личность перемещается из одного тела в другое. И хотя сама идея голливудских оригиналов навеяна, скорее, индуистскими идеями о "переселении душ", с точки зрения материализма, ситуация вполне возможная.

Как мы помним, в материализме "нет ничего, кроме материи". То есть, любой объект, даже живой организм, просто совокупность материальный частиц - протонов, нейтронов, электронов, фотонов, etc. С другой стороны, данные науки (физики) говорят о том, что все эти частицы не обладают уникальными чертами (кроме положения в пространстве) и полностью взаимозаменяемы. Из этого следует вполне логичный и "научно обоснованный" вывод, что любая особенность объекта, любое его поведение обусловлено взаимным расположением этих самых материальных частиц и ничем больше. Другими словами - внутренней структурой объекта.

Естественно, этот общий вывод ничего не говорит о том - до какого низкого уровня важна структура, скажем, для того же самого сознания и черт личности. Определяются ли наши мысли и реакции конфигурацией нейронов или движением каждого атома мозга или еще более мелких элементарных частиц. Но понятно, что ... если с нужной точностью перенести структуру мозга одного человека в мозг другого, то этот другой начнет себя вести и, более того, ощущать себя как первый человек.

В аналогии с компьютером это означает, что ... если полностью переписать содержимое винчестера одного компьютера на винчестер другого, то этот другой станет обладателем личности (уникальных свойств) первого. Если после этого первый компьютер сломается и его придется отправить в переплавку, то личность продолжит свое существование в другом компьютере.

Таким образом, личность может исчезать до смерти человека и, чисто теоретически, "перешагивать" через смерть человека, продолжая существовать в другом теле, когда жизнь первого окончательно и необратимо закончилась.

Вроде бы, до сих пор никаких отступлений от "догм материализма". Напротив, строгое им следование.

* * *
Ну и наконец, когда я говорю о "методах определения смерти" я всегда имел и имею ввиду чисто медицинское знание о том обратимо или необратимо нарушились физиологические процессы в теле человека. В аналогии - как ремонтники компьютера определяют, можно ли починить компьютер или уже никакие меры не позволят запустить в нем программу-сознание. Естественно, эти вопросы не имеют никакого отношения к личности как таковой. Можно порешить, что компьютер безнадежен и отправить его в переплавку, но предварительно "списать" все содержимое винчестера на другой компьютер. Тогда компьютер (человек) умирает (прекращается его жизнь), но записи (личность) продолжают существовать в другом компьютере (человеке) придавать уникальность вычислительным процессам (сознанию) в этом самом втором компьютере.

Так вот, когда я говорю о том, что и в будущем (когда станет возможным "переписывать" личность) непременно будут какие-то методы определения наступила ли необратимая смерть человека, это означает, что "ремонтники" наших тел-компьютеров так или иначе будут как-то решать - стоит ли ремонтировать "компьютер" или он годится лишь на переплавку.

Но Виктор, почему-то понимает это так, что я говорю о каких-то совершенно непонятных методах, которые позволили бы ответить на (совершенно абсурдный для меня) вопрос - переписанная на другой "компьютер" "запись", это та же самая "запись", что была на первом "компьютере" или это совершенно новая "запись", которой лишь кажется, что она та же самая.
Каким-то образом он увязывает смерть первого компьютера с идентичностью записи. Мол, если первый компьютер сломался безнадежно, из этого автоматически следует, что содержимое диска на втором (если даже он собран частично из деталей первого) это новая запись, а не прежнее содержимое. А вот если мы считаем, разборкой-сборкой починили первый компьютер, то и содержимое диска (даже если это новый винчестер), это "то же самое содержимое", что и было.

Во всяком случае, все мои объяснения, что "ремонтники" в будущем непременно будут как-то определять возможность починки сломавшегося компьютера, он упорно называет религиозной верой в то, что когда-нибудь будет открыт совершенно неведомый на сегодняшний день способ, который скажет - "та же" запись на новом компьютере или просто "точно такая же". Я же считаю, что мы когда-то давно пытались обсуждать этот вопрос, но давно забросили. И мои сегодняшние слова никакого отношения к этому различию не имеют.

P.S. Виктор, я как обычно, прошу не отвечать "построчно" на это сообщение. Я просто буду ссылаться на него, как на мой "словарь" в комментариях к вашим сообщениям.
Но если найдете в моих аналогиях и определениях какое-то явное противоречие "догмам материализма", которое можно описать простым и наглядным образом, то - пожалуйста. Объясните, какое мое определение, какой догме противоречит и почему вы так решили.
Да, на сегодня это все. Комментарии к оставшимся сообщениям уже завтра.

[Полковник]

Вы не поняли.

Плаг считает, что каждый из клонов
родился в день рождения Оригинала.

Где он так считает???
Не видел. Плаг говорит о том, что с момента клонирования будет два Васи. Оба будут иметь одинаковые воспоминания до момента копирования, а после - уже разные.
Отсюда логически следует, что по памяти у обоих день рождения одинаков, а с физической точки зрения - нет.
И???

Для него это очень важно, чтобы не отвечать на мой вопрос,
где находится исходный человек после 4-го этапа нашего эксперимента.

Но его точка зрения приводит к новым проблемам.

Да ни к чему она не приводит, что за бред...

Посмотрим, как он ответит на мой вопрос
о клонировании с задержкой.

Вот вполне хорошо ответил. Даже вам должно быть понятно...

Если он будет упорно игнорировать мои вопросы
или просто уйдет сейчас, его слив будет очевиден
даже посторонним.

Тут речь не о сливе идёт, а именно о долготерпении Плага. Вот у меня уже давно терпение бы лопнуло, обЪяснять вам по десять раз одно и то же.

А я вам говорю - это возможно.
Имея схему и зная, где какие заряды,
можно понять, что записано в оперативке.

Невозможно!
Мало знать содержимое памяти - надо знать алгоритм вывода этого содержимого на экран.
Мало знать алгоритм, - надо знать параметры экрана.(Попробуйте вывести дамп видеоряда разрешением 1024Х768пикселов на экран размером 800Х600 пикселов. Гы-гы-гы....)

Уже десять раз объяснялось, что парадокс возникает только с
доктринами материализма, да и то лишь для тех,
кто считает материализм научным мировоззрением.

Кажется я понял! Вы не имеете понятия о материализме!

Прошу вас озвучить эти доктрины и указать из них ту, которая приводит к парадоксу. Бо, имхо, без этого дальнейший разговор безсмысленнен, даже с участием Плага.

.

[Victor N.]

Вить, пожалуйста, для особо одаренных, как для первоклассника, в чем парадокс? Только, пожалуйста, без посвящений в тайны междусобойчиков.

Вы меня спрашиваете? Автор этой темы не я.

Уже много раз повторялось, что для христиан
здесь нет и не будет никакого парадокса.

Парадокс возникает лишь для материалистов.
Это противоречие между возможной ситуацией
в нашем мысленном эксперименте Этап4
и следующими доктринами материализма:

1. объективное существование человека;
2. познаваемость мира.

Проблема для материалистов в том, что они даже
теоретически не могут доказать, что случится
с подопытным в нашем эксперименте.
Умрет он? Или продолжит свою жизнь? Где именно?

У них есть разные мнения на эту тему, но нет
и не предвидится доказательств.

Хотя вся информация о движении материи,
до последнего атома, в нашем эксперименте
им предоставлена.
(с точки зрения христиан, этого мало!)

Получается? одна из доктрин материализма,
либо 1-я, либо 2-я - это ложь.

(на самом деле, причина в другом. Но пусть сами разбираются!)


Некоторые пытаются троллить, может, от злости, не знаю...
Сия тема - попытка троллинга.

Но мы используем её.

[Victor N.]

Viсtor N.

Пожалуйста, дайте ссылку на финальную (на данный момент) формулировку со всеми этапами эксперимента! или м.б. есть новая?

Пока есть следующее описание: ссылка на ateism.ru
(На ateism.ru можно сделать ссылки на предыдущие этапы для удобства)

На нашем форуме тоже есть несколько тем,
в том числе "Парадокс клонов".
И здесь еще продолжается интересная дискуссия.

Сейчас мы обсуждаем одну из версий.

По моему, каждое из отдельных взаимоисключающих
объяснений материалистов имеет свои недостатки,
по своему противоречиво. Об этом сейчас идет разговор.

А прийти к общему мнению материалисты не могут,
ибо ни одна из версий не имеет доказательств.
Это мы уже даже перестали обсуждать.
И это само по себе парадоксально.

[Victor N.]

Сулейман, говорят, запечатывал джиннов в бутылках

А вам как удается живого человека, не убивая,
превратить в CD-диск и положить в ящик.
При том, что лежащий в ящике продолжает жить нормальной жизнью...

Понятия не имею.

Вы же сформулировали вопрос так:

Допустим делают вашего Клона в Америке.
Данные с вас в России сняли. Положили в ящик.
И экспериментаторы пошли в отпуск,
решив закончить эксперимент через месяц.

У меня, как говорится, no idea, как ваши экспериментаторы "данные в России сняли, положили в ящик", при этом не убивая живого человека.
Если данные не сняли и в ящик не положили, то, очевидно, ваш вопрос снимается. Так?

Мне уже трудно вас понимать

Это же была ваша идея,
что Клон, созданный в Америке,
имеет дату рождения Оригинала.

Я сделал вывод:

вы утверждаете, что ваш Клон начал
существовать в тот день, например
в 1938 году, когда вы родились.

Так?


Вот я и спрашиваю, как это возможно, живого человека
не убивая, превратить в CD-диск и положить в ящик?



Я всего лишь говорил, что с человека сняли данные.
Вы, похоже, считаете эти данные живым Клоном?

Я правильно вас понял?

А кто сказал, что "лежаший в ящике продолжает жить нормальной жизнью"? Если вам в моем ответе привиделись такие слова, то ... перечитайте мой ответ еще раз...

[I]Он не меняется, не получает ничего нового и ничего не теряет. Его нельзя даже назвать живым, поскольку все жизненные процессы в нем остановлены. Они тоже "на паузе".

Лежащий в ящике - живой человек "на паузе"?
Каким методом вам удалось остановить его жизненные процессы?

Сулейман - колдовством.
А вы как?

Еще интересно, как он может быть одновременно "на паузе" и не "на паузе"?
Ведь он, при этом, ходит по Земле, живет нормальной жизнью...

"Тот другой" - действительно "продолжает жить нормальной жизнью". А тот, что в ящике ...

Какой другой?


Вы же говорили, что нет никакого другого.
Клон - тот же человек, а не другой.

Разве вы не так говорили? Или я не так понял?

Вы согласны с утверждением,
что Клон - такой же, но не тот же?

[Victor N.]

Итак. Человек это организм, материальный объект и не надо этот термин "нагружать" какими-то дополнительными смыслами. Конечно, человеком мы называем только живой организм, неживой будет "трупом" или "мертвым телом". Но для этого у нас будут другие термины - жизнь, сознание и т.д. Поэтому остановимся на том, что человек это организм. Который может быть живой или не живой, в котором может быть сознание или не быть и т.д. Вроде бы с материализмом такое ограничение не конфликтует.

Жизнь человека это совокупность всех физиологических процессов в организме - питание, выделение, кровоток, дыхание, передача нервных импульсов, координирующих работу всех органов. Если процессы прекращаются, человек умирает. Если в одном и том же теле часть физиологических процессов прекращается, но потом продолжается, то это можно считать смертью, можно не считать. Это "клиническая смерть" - тяжелое, но обратимое состояние, не прекращающее окончательно жизнь человека.

Сознание человека, в том числе и осознание себя как "я", это процесс в центральной нервной системе (в мозге). Напомню, мы не обсуждаем с Виктором все возможные взгляды на сознание человека, а лишь один из них - "материалистический" (который понимается как "нет ничего, кроме материи"). Поэтому, сознание это лишь одна из форм движения материи, один из процессов в теле человека. В принципе, сознание может прерываться даже у живого человека, когда он в коме и энцефалограмма показывает отсутствие активности мозга. Поскольку после этого оно снова может "включится", прерывание и возобновления сознание не обязательно означает смерть человека (прекращение жизни).

Наконец, личность это то, что делает каждое сознание уникальным, отличающимся от сознаний других людей. Здесь важно не перепутать уникальность с "отделенностью". То, что каждый из нас ощущает только себя как "я", а все остальные сознания это "другие люди", это просто отделенность. В принципе все мы могли быть абсолютно одинаковыми и синхронно думать одинаковые мысли и при всем этом каждый ощущал бы себя отдельным "я". Но я говорю именно об уникальности, о том, чем отличается сознание даже близнецов, воспитанных в одной семье. Таким образом, личность это весь набор знаний, навыков, привычек, "фобий" и "филий", черт характера, способов решения повседневных задач и изредка возникающих проблем. Вот только этот набор, делающий каждого человека уникальным, я и подразумеваю под словом "личность", а не какую-то неопределенную "сущность", поселяющуюся или возникающую в человеке. В определенном смысле "личность" сама по себе вообще не умирает, как и не живет. Она просто исчезает, как исчезает информация на винчестере, отправленном в переплавку.



P.S. Виктор, я как обычно, прошу не отвечать "построчно" на это сообщение. Я просто буду ссылаться на него, как на мой "словарь" в комментариях к вашим сообщениям.
Но если найдете в моих аналогиях и определениях какое-то явное противоречие "догмам материализма", которое можно описать простым и наглядным образом, то - пожалуйста. Объясните, какое мое определение, какой догме противоречит и почему вы так решили.
Да, на сегодня это все. Комментарии к оставшимся сообщениям уже завтра.

Нет проблем.

Если принять ваши определения, то Парадокс Клонов,
о котором я говорю, возникает в отношении живого человека.

Это противоречие между ситуацией в нашем мысленном эксперименте
(не доказано, что эксперимент невозможен, значит ситуацию можно считать реальной)
и догмами материализма:

1. живой человек существует объективно;
2. мир познаваем.

Так что, просто добавьте слово "живой" везде, где я говорил "человек".
Остальное без изменений.

[Victor N.]

Мало знать содержимое памяти - надо знать алгоритм вывода этого содержимого на экран.
Мало знать алгоритм, - надо знать параметры экрана.(Попробуйте вывести дамп видеоряда разрешением 1024Х768пикселов на экран размером 800Х600 пикселов. Гы-гы-гы....)

А кто спорит? Мы исходили из того, что вся
необходимая и возможная информация имеется.
В том числе - эл.схемы и алгоритмы работы программы.

В нашем мысленном эксперименте вполне можно
допустить наличие информации о работе организма.

Ведь наука постепенно продвигается.
С каждым днем работа организма становится понятнее.
Однажды она будет исследована полностью.

Поэтому, все вопросы, которые примерно понятно, как изучать,

мы можем считать уже изученными в нашем мысленном эксперименте.


Проблема лишь в том, что материалистам требуется нечто
новое, неизвестное, которое вообще непонятно, как изучать.
И даже нет никаких свидетельств, что это вообще можно изучать.

Речь идет о том самом вопросе:

сняли с вас данные. Затем вы умерли.
Затем по данным построили Клона.
Означает ли это, что вы воскресли?
Или вам лично это не поможет вернуться к жизни?

Наука не имеет сегодня ни малейшей зацепки,
где искать ответ, и можно ли его найти...

Где он так считает???
Не видел. Плаг говорит о том, что с момента клонирования будет два Васи. Оба будут иметь одинаковые воспоминания до момента копирования, а после - уже разные.
Отсюда логически следует, что по памяти у обоих день рождения одинаков, а с физической точки зрения - нет.
И???

Вы сейчас озвучиваете вашу точку зрения?

У меня возникает вопрос по поводу 4-го этапа.
Вот тот из них, кто физически родился в 1938 году, когда умрет?

В момент смерти левого? В момент смерти правого?
В момент смерти последнего из них?
Или умер в момент начала эксперимента?

Кажется я понял! Вы не имеете понятия о материализме!

Прошу вас озвучить эти доктрины и указать из них ту, которая приводит к парадоксу. Бо, имхо, без этого дальнейший разговор безсмысленнен, даже с участием Плага.

Еще раз повторю. Парадокс возникает, если вы обнаруживаете,
что на ^главный вопрос^ нет ответа и не будет.
При этом, материализм утверждает:

1. Жизнь человека зависит от движения материи и только.
2. Живой человек существует объективно
   У него должны быть объективные моменты
   начала и завершения существования
3. Мир познаваем.
   При наличии всей информации о движении материи,
   должен появиться объективный ответ, когда человек умер.

Если ответа все же не может появиться, то это парадоксально.

Так вот, с научной точки зрения, объективного ответа нет,
нет даже никаких свидетельств, что он существует.
Ни единого намека!

[Robot]

Еще раз повторю. Парадокс возникает, если вы обнаруживаете, что на ^главный вопрос^ нет ответа и не будет. При этом, материализм утверждает:

Эх, Витя, жалеете вы людей... А давайте вы им вообще взрыв мозга устроите? Вот спросите у них только: как может материальный объект быть везде и нигде одновременно? Эта шутка помощнее фауста-гете будет. Это - парадокс чистой воды, основа основ современной физики. Куда там до него каким-то жалким клонам

[Vetrov]

Эх, Витя, жалеете вы людей... А давайте вы им вообще взрыв мозга устроите? Вот спросите у них только: как может материальный объект быть везде и нигде одновременно? Эта шутка помощнее фауста-гете будет. Это - парадокс чистой воды, основа основ современной физики. Куда там до него каким-то жалким клонам

Вы слишком многого ждете от подразумеваемого роботизированного дуболома. Товарищ годами из трех слов складывает 4 предложения.
Способность к усвоению новой информации давно утеряна, что заметно невооруженным глазом.

Впрочем и там нет парадоксов если разобраться. Квантмех дает новое понимание пространства-времени, кагбэ намекает на "не все так просто", но после мозголомной ОТО нам уже ничего не страшно.
Выльется ли это все в М-теорию, LQG или голографию (или еще чего), увидим.

[Victor N.]

Вы слишком многого ждете от подразумеваемого роботизированного дуболома. Товарищ годами из трех слов складывает 4 предложения.
Способность к усвоению новой информации давно утеряна, что заметно невооруженным глазом.

А! Здравствуйте, дорогой рассерженный товарищ!
Я тоже рад вас видеть.

Впрочем и там нет парадоксов если разобраться. Квантмех дает новое понимание пространства-времени, кагбэ намекает на "не все так просто", но после мозголомной ОТО нам уже ничего не страшно.
Выльется ли это все в М-теорию, LQG или голографию (или еще чего), увидим.

До сего момента явления квантовой механики
считались парадоксальными в нашем мире.
Спасибо, что вы подтвердили парадоксальность
обсуждаемой ситуации с клонированием.

[Vetrov]

А! Здравствуйте, дорогой рассерженный товарищ!
Я тоже рад вас видеть.

Витенька, ваше унылое однообразное блеяние в сетях ничего кроме зубной боли вызвать не способно. Ответил я Роботу, а выбросы вашего бурлящего кулеша под костью мне не любопытны

До сего момента явления квантовой механики
считались парадоксальными в нашем мире.
Спасибо, что вы подтвердили парадоксальность
обсуждаемой ситуации с клонированием.

Парадоксально только ваше умение мыслить взаимоисключающими параграфами, а у квантмеха все в порядке.
Но тамошние модели не про вас.

[plug]

Я, конечно, извиняюсь, что приходится снова и снова говорить в этой теме о материализме, вместо того, чтобы спасать христианство.
Но поскольку Виктор уже успел перебраться и сюда, со всем своим скарбом, да и SirEugen все норовит обсудить проблемы материализма, то так или иначе приходится обсуждать и материалистическую парадигму.

Так вот, возвращаясь к «догмам материализма»... Представьте себе такую ситуацию по каким то причинам мы взяли компьютер, разобрали его, что называется, до винтика, потом собрали вновь. Или вот даже еще проще «мужики в гараже» перебирают мотор старой, немало поездившей легковушки разбирают его «до винтика», промывают, заменяют пару износившихся деталей и снова собирают.

Вопрос в том - что получается в результате таких манипуляций? Тот же самый мотор (компьютер) или новый, просто собранный из деталей старого? На первый взгляд, вопрос совершенно «детский», да и в общем-то бессмысленный. Как хочешь, так и считай «новый из старых деталей» или просто «разобранный и собранный старый», принципиальной разницы никакой (во всяком случае, мне это так представляется).

Но Виктор в нем видит полный крах материализма. Вот именно из-за этой «разницы никакой». По его мнению, ответ должен быть абсолютно однозначным, иначе ложной оказывается один из краеугольных камней материализма «объективность существования» мотора (компьютера). Кстати, не могу не заметить, что это не только «догма материализма», но и любого философского «изма», за исключением солипсизма. Поэтому, под угрозой оказалась вся философия. Существование объективной реальности («внешнего мира» не являющегося частью нашего сознания, а доступного нам лишь через органы чувств) разбивается об простую задачку однозначно определить является ли получившийся двигатель «новым из старых частей» или «разобранным и собранным старым».

Виктор рассуждает примерно так (Виктор, можете поправить, если я что-то исказил):

Мотор существует объективно, то есть независимо от субъективных мнений людей. Он не может перестать существовать, если вы просто решите, что он не существует. (Ну и, соответственно, если мотора нет, то он не станет объективно существовать, если кто-то вдруг решит, что мотор есть.) Другими словами, реальности соответствует только одно из утверждений «мотор есть», «мотора нет». Противоположное мнение должно быть ошибочным.

Но если вы решите, что собранный мотор является новым, значит старого уже нет. А если это тот же самый старый мотор, то старый еще есть. Очевидно (утверждает Виктор), что одно из мнений должно быть ошибочно, иначе рушится «объективность существования» старого мотора, оно (существование) оказывается совершенно субъективным мнением захотел, порешили, что старый мотор есть, захотели, решили, что старого мотора нет ... и никакой «объективной реальности с моторчиком».

Но если одно из мнений ошибочно, то его ложность можно доказать, причем «научными методами». Должно существовать научное доказательство, которое однозначно, доходчиво и недвусмысленно показало бы, что получившийся мотор именно «новый из старых частей» и называть его «разобранным и собранным обратно, старым» - ошибка. Либо наоборот истинно только утверждение, что получившийся мотор именно старый, а называть его «новым из старых частей» - ошибка. Причем Виктор готов предоставить для этого «научного доказательства» всю «научную информацию» - описание всех деталей, и всех действий, которые произвели с ними «мужики в гараже» - когда, какую деталь, по какой траектории и куда переместили. Этого должно быть достаточно для любого «научного доказательства» (поскольку наука утверждает, что автомобильный двигатель состоит из деталей и ни из чего больше).

И вот тут то и наступает полный крах всей философии научного доказательства, что собранный мотор «новый из старых деталей», как и научного доказательства, что собранный мотор это «разобранный и собранный старый», нет и не предвидится. Можно только религиозно верить в то, что это «старый мотор» или в то, что это «новый мотор» или в то, что наука когда-нибудь сделает какое-то неведомое открытие, которое позволит доказать, что собранный из старых деталей мотор - старый (или, что это мотор новый).
И объявить вопрос субъективным тоже нельзя, тогда окажется, что существование мотора (старого) субъективно. И он может появляться и исчезать лишь по нашему субъективному мнению.


Вот кто что об этом думает? Как нам спасти философию с ее «объективной реальностью» от этой ужасной проблемы?



Кстати, еще один вопрос. А что вообще значит «новый»? Опять же, на первый взгляд кажется, что вопрос совершенно детский ну возьми толковый словарь да почитай, если дожив до своих лет не знаешь. Но нам приходится докапываться до самых основ мышления, до самых тонких нюансов. Так вот что делает предмет «новым»?

Толковый словарь Ушакова сообщает, что новый это:
1.Впервые сделанный, недавно появившийся.
2. Сохранивший свой первоначальный вид, не тронутый временем.
3. Относящийся к ближайшему времени или к нашей эпохе.
4. Относящийся к настоящему, последнему времени и противоположный прежнему, традиционному.
5. Этого года, последнего урожая.
6. Ранее неизвестный, вновь открытый.
7.Недостаточно знакомый; недостаточно известный.
8. Не тот, что прежде, иной, изменившийся.

Ну 3,4,5,6,7 можно сразу откинуть как не имеющие отношения к нашему случаю. Но и остальные не дают ясности. А 8, вообще больше похоже на тавтологию новый это «не тот, что прежний». А чем он должен быть «тот» или «не тот»? Изменений в нашем собранном моторе никаких (если не считать замены износившихся деталей). Но достаточно ли этого, чтобы сказать «тот, что прежде»?
А как в нашем случае приложить 1 Впервые сделанный, недавно появившийся.? Если мы собрали то, что уже было когда-то цельным, то он явное не «впервые сделанный». Но как цельный мотор, он действительно появился недавно, а до этого некоторое время был просто «набором деталей».

Вот что со всем этом делать? По каким признакам можно, разобранный и снова собранный, механизм считать новым? Или вообще его никак нельзя называть новым, нет для этого оснований?