Христианство в опасности, или Парадокс Виктора Н.

[To friends]

Не видите логического парадокса в "удваивании" личности ?

парадокс вижу, но не логический. Для третьего человека - два клона - это одинаковые люди, находящиеся в разных местах.
Первый закон мышления (А=А) оговаривается, что речь идет о чем-то, взятом "в одно и то же время в одном и том же отношении" (только относительно первого клона или только относительно второго или относительно наблюдателя)

Я думаю, что парадокс есть, но его надо формулировать как-то иначе.

[Татьяна Б]

- что произойдет с личностью ( сознанием ) оригинала на 4-ом этапе?

Что такое четвертый этап?

- будет ли подопытный жив или умрет?

Вроде бы несколько раз ответили, что жив.

- как будем вычислять дату рождения клона?

Вычислять никак. Определять по дате рождения оригинала.

- как отличить ложные воспоминания клона от истинных оригинала?
- чем оригинал отличается от клона и отличается ли? Как их различать?

С точки зрения верующего вопросы странные, тут и об этом вроде бы писали...


Вить, пожалуйста, для особо одаренных, как для первоклассника, в чем парадокс? Только, пожалуйста, без посвящений в тайны междусобойчиков.

[To friends]

Viсtor N.

Пожалуйста, дайте ссылку на финальную (на данный момент) формулировку со всеми этапами эксперимента! или м.б. есть новая?

[Arigato]

ООО по результатам опроса в атеистическом раздел еоо Тока один чел сомнгевается что БОг всемогущ! ОО

Как можно сомневаться в том, что Бог всемогущий, если Он по определению всемогущий. Это примерно тоже, что сомневаться в том, что через две точки можно провести прямую и при том только одну.
Другое дело, что всемогущество Бога дает возможность доказать несостоятельность самого понятия Бога, т.к. всемогущего быть не может.

[ИлюхаМ]

Viсtor N.

Пожалуйста, дайте ссылку на финальную (на данный момент) формулировку со всеми этапами эксперимента! или м.б. есть новая?

Присоединяюсь. И заодно хотел бы увидеть ссылки не те положения материализма, которые вступают в противоречие.

[ИлюхаМ]

SirEugen, поскольку в познавательных способностях Виктора я сомневаюсь, поговорю с вами.

Для начала стоило бы обговорить начальные условия.
1. Мы исходим из материализма: материя определяет сознание. Применительно к нашему мысленному эксперименту: взаимное расположение атомов тела полностью определяет сознание.
2. С подопытного снимается мерка, и в момент же снятия подопытного моментально разбирают. По мерке потом собираются из левых атомов человека. (я немного изменил условия для простоты, вы не против?)

Если в процессе окажется, что чего-то не хватает, добавим.

- чем оригинал отличается от клона и отличается ли? Как их различать?

Этот вопрос я поставил вперед, т. к. ответ на него необходим для ответов на другие.
Изнутри - ничем (по условию 1 и если представить что такой взгляд "изнутри" на чужое сознание возможен). Снаружи отличаются, как ни странно, тем, что один - до эксперимента, другой - после. Считать это отличием вообще или нет - вопрос философский, этический, хз какой еще, но точно не научный.

- что произойдет с личностью ( сознанием ) оригинала на 4-ом этапе?

Изнутри - ничего. Снаружи - остановится, потом запустится. Представьте, что подопытный во время эксперимента читал стихотворение. Его преемники начнут с того места, где он закончил, как ни в чем не бывало. Кажется, примерно такое происходит во время малых эпилептических припадков?

- будет ли подопытный жив или умрет?

Не умрет, но перестанет существовать временно, если мы решим, что человек после эксперимента - оригинал. Если решим, что клон - умрет.

- как будем вычислять дату рождения клона?

не считаю этот вопрос существенным

- как отличить ложные воспоминания клона от истинных оригинала?

Изнутри - никак. Снаружи - так же как клона от оригинала.

[Ансельм]

Игорян пишет:

Христианство в опасности, или Парадокс Виктора Н.

Всемогущий Бог, если рассуждать логически, в состоянии клонировать душу. Всемогущий ведь. (Сделает или не сделает это другой вопрос). И сделать это Он может, как минимум, тремя способами:

1. Клонировать чью-нибудь душу на небесах / в аду.

2. Клонировать чью-нибудь душу на земле, создав заодно и копию тела.

3. Клонировать чью-нибудь душу на земле, "подыграв" ученым в их эксперименте, который упоминается, например, в этой теме.

Но что это означает? Это означает парадокс. Предположим, что душа Васи Пупкина, находящаяся рядом с ап. Петром на небесах, будет клонирована рядом с ап. Иоанном. Выходит, что истинны оба утверждения: Вася Пупкин будет рядом с ап. Петром и не будет рядом с ап. Петром. Парадокс!

Или предположим, что дело происходит на земле и душу Васи Пупкина, находящегося в Москве, Господь клонирует (см. пункт 2 или 3) в Вашингтоне. Выходит, что истинны оба утверждения: Вася Пупкин будет в Москве и не будет в Москве. Парадокс!

В истории философии, троллеведении и клинической психиатрии данная проблема известна как "Парадокс Виктора Н.". Как убедительно доказал его открыватель, наличие возможности такого парадокса в какой-либо мировоззренческой системе (внимание: даже если есть большие сомнения, что на практике такое когда-либо будет осуществлено) подрывает данную мировоззренческую систему, показывая ее полную несостоятельность.

Может ли что-нибудь спасти христианство от Парадокса Виктора Н.?

Про то, что в данном рассуждении нет логического парадокса уже тут сказала To friends:

парадокс вижу, но не логический. Для третьего человека - два клона - это одинаковые люди, находящиеся в разных местах.
Первый закон мышления (А=А) оговаривается, что речь идет о чем-то, взятом "в одно и то же время в одном и том же отношении" (только относительно первого клона или только относительно второго или относительно наблюдателя)

Я думаю, что парадокс есть, но его надо формулировать как-то иначе.

Да, этот несостоятельно выраженный «парадокс» нужно сформулировать иначе (то есть уточнить), что бы, собственно, был сам парадокс:

Вот формулировка парадокса с уточнением для религиозного мировоззрения:

Предположим, что душа Васи Пупкина, находящаяся рядом с ап. Петром на небесах, будет клонирована рядом с ап. Иоанном. Выходит, что истинны оба утверждения: Вася Пупкин будет рядом с ап. Петром и не будет рядом с ап. Петром. Парадокс!

Уточнение:
При этом предположим, что существенным признаком Васи Пупкина является душа, а местонахождение души Васи Пупкина существенным признаком Васи Пупкина не является.
То есть просто клон души Васи Пупкина противоречит душе Васи Пупкина.
То есть вопрос парадокса:
Что есть истинная душа Васи Пупкина: душа Васи Пупкина или душа клона Васи Пупкина, совершенно равная душе Васи Пупкина, если душа клона при этом не равна оригиналу?
То есть может ли совершенно равное быть не равным?

Аналогичная уточняющая формулировка парадокса для материалистического мировоззрения, где просто «душа» заменяется «телом»:
Что есть истинная тело Васи Пупкина: тело Васи Пупкина или тело клона Васи Пупкина, совершенно равное телу Васи Пупкина?

При этих уточнениях, это можно рассматривать как парадокс.

Только дело в том, что если парадокс предлагается в качестве «ОПАСНОСТИ» каким-то мировоззрениям (христианским или атеистическим), то не только данный парадокс, а вообще никакой парадокс не может представлять никакой опасности ни для какого человеческого мировоззрения.

И что бы понять это, нужно просто разобраться с тем, что такое «парадокс», и что следует из наличия парадокса:


Для справки:
Парадо́кс, от греческого слова παράδοξος (парадоксос), буквально «παρά -против δοξος- мнения», в греческо-русском словаре Вайсмана переводится, как «то, что бывает против обыкновенного мнения или ожидания () необычайное, странное, противоречащее обыкновенному мнению».

В классическом немецком философском словаре Генриха Шмидта, парадокс определяется как: «противоречащее общепринятому, необычное, неожиданное».

А теперь, из определения того, что такое парадокс, возникает вопрос:

Может ли какое-либо мировоззрение достаточно обоснованно опровергаться обыкновенным человеческим мнением или чем-то общепринятым в человеческой среде?

Или, другими словами, достаточно ли у людей возможностей, чтобы опровергать какое-либо мировоззрение?

Дело в том, что всякое мировоззрение или мнение содержит предположение о мире в целом (о всей полноте мироздания), а данные людям возможности это далеко не возможности всей полноты мироздания.

Поэтому всякое человеческое мировоззрение или мнение его опровергающее, (хоть общепринятое, хоть не общепринятое) носит всегда гипотетический (предположительный) характер, то есть, это просто лишь "вера", по библейской терминологии.

То есть, на что указывает настоящий парадокс (который сам не является ошибкой) ? Настоящий парадокс указывает только на НЕПОСТИЖИМОСТЬ мира, относительно данных человеку возможностей, и ничего больше ни из какого настоящего парадокса не следует.

Например, в человеческом представлении (мнении) о логике есть закон тождества А=А,
То есть Вася Пупкин должен быть полностью равен Васе Пупкину.
Отсюда вопрос:
А как быть с таким предположением чудотворного клона Васи Пупкина, который совершенно равен Васе Пупкину, и при этом отличен от него?

Может Бог создать клона Васи Пупкина, который совершенно равен Васе Пупкину и при этом не равен Васе Пупкину?

Этот вопрос аналогичен вопросу:
Может ли Бог создать такой камень, который Он (Бог) не сможет поднять?

И у невнимательных людей (которые не следят за основанием вопроса и основанием для рассмотрения вопроса) создается иллюзия, что якобы получается: «если не может, то Он не Всемогущь, и если может, то Он тоже не Всемогущь».

Обратите внимание, ведь вопрос-то рассматривается относительно человеческих возможностей, а не относительно возможностей всемогущества, которых людям не дано!

То есть вопрос о том, возможно ли всемогущество, рассматривается относительно далеко невсемогущих возможностей и представлений людей.

То есть основание вопроса - одно (возможности всемогущества), а основание рассмотрения вопроса другое (человеческие возможности).

Таким образом, если какой-либо парадокс предлагается в качестве чего-то большего, чем просто указания на непостижимость мира для человека, то это просто всего лишь нарушение закона логики, а именно, закона тождества, где А=А должно быть на протяжении всего рассуждения об А.

То есть, если вопрос ставиться из "А" (где А = возможности всемогущества), а при рассмотрении этого вопроса берется "А" (где А = человеческим возможностям), то "А" постановки вопроса уже не равно "А" рассмотрения вопроса, то есть при рассмотрении вопроса не соблюдено требование логического закона тождества (где должно быть А=А).

И это относится к любому настоящему парадоксу, указывающему на НЕПОСТИЖИМОСТЬ мира, относительно возможностей человека.

Например, если в вопросе имеется в виду такое "А" (где А = возможности всемогущества), то при рассмотрении данного вопроса обнаруживается только отсутствие возможностей у человека для рассмотрения возможностей всемогущества, то есть обнаруживается НЕПОСТИЖИМОСТЬ, и все, ничего больше из этого рассмотрения вопроса не следует.

Поэтому, разумеется, что ни о каком опровержении никакого мировоззрения, и ни о какой "опасности" для христианского или какого-либо длругого мировоззрения, исходя из наличия парадоксов, не может быть и речи.

[Татьяна Б]

То есть просто клон души Васи Пупкина противоречит душе Васи Пупкина.

Ну вот правда, парадокса не вижу И там душа Васи, и там она же

Что есть истинная тело Васи Пупкина: тело Васи Пупкина или тело клона Васи Пупкина, совершенно равное телу Васи Пупкина?

И здесь: оба тела истинные Васины тела. Чудо разве что, но не парадокс.

А теперь, из определения того, что такое парадокс,

А я обычно воспринимаю это слово как синоним "противоречия".

[Ансельм]

Татьяна_Р пишет:

А я обычно воспринимаю это слово как синоним "противоречия".

Да, парадокс часто может быть выражен через противоречие, только не всякое противоречие это парадокс.

И в данном случае парадокс (при уточнении) выражен через противоречие, обратите внимание:

"душа Васи Пупкина или душа клона Васи Пупкина, совершенно равная душе Васи Пупкина, если душа клона при этом не равна оригиналу?
То есть может ли совершенно равное быть не равным?"

Совершенно равное и при этом не равное, разве это не противоречие? Ведь, в человеческом понимании, нет противоречия, когда либо равное, либо не равное. А тут равное и при этом не равное, то есть противоречие.

[Ансельм]

Еще по вопросу данной темы, на мой взгляд, нужно добавить, что наличие парадоксов не только не представляет никакой «опасности» для христианского мировоззрения,
а, наоборот, в современном протестантском богословии, а именно, в диалектической теологии, наличие парадокса в исповедании понимается как критерий истинности вероисповедания,
то есть в диалектической теологии принципиально отрицается «картина мира без парадокса и без вечности, знание без фона незнания».

Например, протестантский богослов Пауль Тиллих пишет:

« критерий истины символа веры состоит в том, что он выражает предельное, которое и на самом деле предельно; другими словами, что он не является идолопоклонническим. Вся история веры подлежит оценке именно в свете этого критерия.

Слабость всякой веры заключается в той легкости, с которой она становится идолопоклоннической. Человеческая душа, как говорил Кальвин, - это постоянно работающая фабрика идолов.
Это относится ко всем типам веры, и даже протестантизм, который, как считается, объединяет различные типы, не свободен от идолопоклоннических искажений. Он также должен применять по отношению к себе тот критерий, который использует по отношению к другим формам веры.

Всякий тип веры стремится придать своим конкретным символам абсолютную ценность. Следовательно, критерий истины веры состоит в том, что она подразумевает элемент самоотрицания.
Тот символ наиболее адекватен, который выражает не только само предельное, но и свойственное этому символу отсутствие предельности.

Христианство, в отличие от всех других религий, выражает себя в таком символе, а именно - в Кресте Христа. Иисус не был бы Христом, не принеся в жертву себя как Иисуса себе - как Христу. Любое приятие Иисуса как Христа, которое не есть приятие Иисуса Распятого, - форма идолопоклонничества. Предельный интерес христианина - это не Иисус, но Христос Иисус, явленный в качестве Распятого. Событие, создавшее этот символ, задает критерий, по которому следует оценивать истину христианства, а также истину любой другой религии.

Единственная непогрешимая истина веры - истина, в которой безусловно явлено само предельное, - состоит в том, что всякая истина веры подлежит оценке в терминах да-и-нет.

Именно движимый этим критерием, протестантизм критиковал католическую Церковь. Не вероучительные формулировки разделили церкви в период Реформации, раздел был положен открытием заново принципа, согласно которому ни одна Церковь не обладает правом помещать себя на место предельного. Ее истина оценивается с позиции предельного.
()
Использование этого критерия обосновано и по отношению ко всей истории религии и культуры.
Этот критерий содержит «да» - он не отвергает никакую истину веры, в какой бы форме она ни обнаруживала себя в истории веры; также он содержит «нет» - ни одну истину веры он не приемлет в качестве предельной, кроме той, что ни один человек ею не обладает.
Этот критерий тождествен протестантскому принципу и реализовался в Кресте Христа, что и составляет превосходство протестантского христианства».
(Пауль Тиллих «Динамика веры» )

[To friends]

предлагаю разделить несколько моментов

1. VictorN предлагает, вероятно, некоторый набор умозаключений, который приводит мировоззрение материализма к внутреннему противоречию. Именно мировоззрение и именно такое, которое претендует на познаваемость мира (соответствие способности познания и мира, следовательно, внутреннего противоречия быть не может, а ссылаться на непостижимость нельзя).
Пример такого противоречия существует - это вопрос о существовании СОДЕРЖАНИЯ субъективного опыта.
Возможно, Виктор знает что-то еще. Поэтому мой вопрос к VictorN остается.

2. Пародоксальность клонирования для верующего объяснил Ансельм

При этом предположим, что существенным признаком Васи Пупкина является душа, а местонахождение души Васи Пупкина существенным признаком Васи Пупкина не является.
То есть просто клон души Васи Пупкина противоречит душе Васи Пупкина.

но парадоксальность не является проблемой для мировоззрения веры. Потому что предпосылкой веры является понимание своего места в мире.

3. В чем парадоксальность для материализма?? Понятия "истинное тело" в материализме нет. Два пирога испекли по одному рецепту. В чем противоречие? Мы ж социальные биороботы с т.зр. мировоззрения материализма.

4. Цитата Тиллиха. Много вопросов!


Это я скорее для себя пишу, чтобы в теме не запутаться. Может быть кому-то пригодится

[Ансельм]

To friends пишет:

предлагаю разделить несколько моментов

На мой взгляд, названные моменты можно разделять, только это разделение все-таки внутри одного 2 момента. Поясняю свою точку зрения:

To friends пишет:

1. VictorN предлагает, вероятно, некоторый набор умозаключений, который приводит мировоззрение материализма к внутреннему противоречию. Именно мировоззрение и именно такое, которое претендует на познаваемость мира (соответствие способности познания и мира, следовательно, внутреннего противоречия быть не может, а ссылаться на непостижимость нельзя).
Пример такого противоречия существует - это вопрос о существовании СОДЕРЖАНИЯ субъективного опыта.
Возможно, Виктор знает что-то еще. Поэтому мой вопрос к VictorN остается.

Когда я писал, что парадокс не угрожает никакому мировоззрению, то сначала хотел оговориться, что кроме тех, которые в той или иной форме претендуют на познаваемость (то есть на «соответствие способности познания и мира»).

А потом, подумав, решил не оговариваться, поскольку человек НЕ ЗНАЕТ и того, как соотносится его познание и мир.

Ведь, как мы можем отрицать на основании данного внутреннего парадокса в материализме, материализм? Ведь, чтобы отрицать нам тоже нужно будет высказаться об абсолютном, исходя из относительного. Поэтому наличие непознанного не отрицает познаваемости мира, а тоже лишь констатирует наличие еще не познанного.

Поэтому, на мой взгляд, даже мировоззрение, «которое претендует на познаваемость мира», вполне может ссылаться на еще не познанное (иначе чего тогда познавать, если все уже познано).

В том числе, и вопрос «о существовании СОДЕРЖАНИЯ субъективного опыта» можно рассматривать через призму еще пока не познанного.

To friends пишет:

3. В чем парадоксальность для материализма?? Понятия "истинное тело" в материализме нет. Два пирога испекли по одному рецепту. В чем противоречие? Мы ж социальные биороботы с т.зр. мировоззрения материализма.

Насчет «истинного тела» в материализме - это я, конечно, перегнул. Признаю свою ошибку.

To friends пишет:

4. Цитата Тиллиха. Много вопросов!

Хотя в цитате Тиллиха затронуто много вопросов, однако я ее привел тут в смысле только одного вопроса, а именно: отношения мировоззрения веры и парадокса, где парадокс нисколько не является проблемой для веры, а, наоборот, парадокс оказывается полезным для мировоззрения веры.

То есть, на мой взгляд, 1 момент я бы все-таки соединил со 2 моментом, 3 момент выкинул (это моя ошибка), а 4 момент тоже присоединил ко 2 моменту (поскольку я привел его именно в смысле 2 момента).

То есть, по моей «бухгалтерии» у меня получается всего один 2 момент.

А может предлагаемое мной соединение 1 момента и 2 момента все-таки неправомерно?

Ведь, я тут высказываюсь не столько об имеющихся в наличии материалистических учениях, сколько, так сказать, об их «потенциале», то есть я додумываю за них, исходя из их базовых посылок.

[Игорян]

To friends, Татьяна_Р, Ансельм

Спасибо, что активно присоединились к дискуссии.

Будем надеяться, что в итоге Виктор Н. сможет разобраться со своим "парадоксом".

А пока, пользуясь случаем, хотелось бы узнать у каждого из вас ответ на вопрос, который я однажды задавал материалистам. В изначальном "материалистическом" варианте фигурировали злобные инопланетяне, сейчас сделал религиозную версию. Ниже привожу.


* * *


Предположим, Вы собираетесь в ближайший час дойти до магазина, купить там себе всякой всячины и вернуться домой. Но при этом Вы точно знаете, что в течение этого часа Господь будет создавать в "потустороннем мире" копии Вашей души и сразу же предавать их Сатане для безжалостных мучений, одну за другой. (Ну, типа как праведника Иова отдавал Сатане помучить). Одну копию Господь создаст идентичной Вашей душе, какой она будет через 15 минут после выхода из дома. Вторую копию идентичной Вашей душе, какой она будет через 30 минут после выхода из дома. И третью копию идентичной Вашей душе, какой она будет через 45 минут после выхода из дома.

Итак, узнав об этом, Вы начнете паниковать и ужасаться тем бесчеловечным пыткам, которые произойдут с Вами через 15, затем ("с нуля") еще через 15, а потом (опять "с нуля" ) еще через 15 минут? Соответственно, молиться о силе перенести предстоящие испытания и т.п.

Может быть, будете бояться только пыток, которые начнутся через ближайшие 15 минут?

Или всё-таки, раз Вы уверены, что с данным конкретным экземпляром души ничего ужасного за ближайший час не приключится (дойдете до магазина, сделаете покупки и спокойно вернетесь домой), паниковать и ужасаться вообще не будете? А участи клонов просто искренне посочувствуете?

[Игорян]

P.S. Если у вас такие представления, что душа праведника в "потустороннем мире" в принципе не может быть мучимой Сатаной, то можно видоизменить на создание Господом ваших клонов "душа+тело" где-то в другом месте Земли - с последующим мучением Сатаной тела. Раз с Иовом Господь такое проделал (только без клонирования ), то не должно быть проблем допустить аналогичное.

[To friends]

to Игорян

А какую роль в вопросе играет клонирование? Только в том смысле, что своя душа понятнее, родственнее, что ли?