Парадокс клонов

[plug]

Все это интересные рассуждения, но они вам не помогут.

Не помогут чему? Научить вас уму-разуму? Да, я уже и сам к этому склоняюсь. Ваше упрямство в остаивании свого "изма" ничто "пробить" не в состоянии. Но я не считаю это достоинством. Впрочем, проблемы "викторизма" могут помешать только единственному его приверженцу.

Разлагающийся труп - это научный факт?

Да, конечно, факт.
Но не забывайте - "научный" не значит "объективный", в том смысле, какой вы в это слово вкладываете, что-то типа - абслютная истина, не зависящая ни от чего субъективного.

"Разлагающийся труп" - такое же субъективное понятие, как "ржавеющий мотор". Ученые договорились, вот такое-то состояние называть трупом, а такое-то явление - разложением. Если они обнаруживают исходящие от объекта ощущения, которые в нынешней модели реальности соответствуют субъективному явлению "разложение", то объявляют как установленный факт, что мы имеем дело с разлагающимся объектом (трупом).

Когда врач выносит заключение о смерти,
является научным фактом, что некий Вася Пупкин умер?

Да, является субъективным фактом.

У врача есть научные основания для этого?

Как правило - нет.
Есть формальные правила - померяй это, пощупай то, если отклик такой-то, то ты имеешь дело с трупом. Это не "научные основания", в том смысле, что врач никакие научные исследования (в данном случае) не проводит. Вы ведь, когда у светофора останавливаетесь на красный и идете на зеленый, не говорите, что у вас "есть научные основания" для того, чтобы идти или стоять. (Хотя, от вас, конечно, всего можно ожидать, может быть и говорите). Вот и у врача нет никаких научных оснований. Есть просто правило, "приборы" показали, условно говоря, "красный свет" - пиши заключение "Вася умер", показали "зеленый свет" - продолжай откачивать несчастного Васю.

Или вы решили отрицать объективность научных фактов?

Да. Только не решил, а всегда это говорил. В том, смысле, как вы вкладывете в понятие "объективный", научные факты не объективны.

Диалектический материализм" - 1954

Это полу-религиозная пародия на материализм - "советская марксистско-ленинская философия". Как видите, у них та же самая "абсолютна истина", как в любом теизме или объективном идеализме. Разумеется, они с таким подходом без противоречий не обходились.
Я, кстати, уже объяснял как-то, они противоречие провозглашали главным источником развития. Если бы вы родились на полвека раньше и указали автору на возможные противоречия, он бы только обрадовался, что вы показали ему еще один "источник".

Можете считать, что я отношусь к тем самым "буржуазным" материалистам, которых они так ругают.

Врач выносит научное заключение о смерти.
Вы отрицаете объективность этого заключения?

Разумеется - да. В том, смысле, как вы вкладывете в понятие "объективный", заключение не объективно.

Там же.
Наука потому и является наукой, а не досужим вымыслом, что открываемые ею законы суть законы, присущие самой объективной действительности.

Ну так это чушь полная. В объективной действительности нет никаких законов природы. "Законы природы" это субъективные, идеальные модели, лишь отражающие нечто в объективной реальности. Это "нечто", обычно называют закономерности, объективные закономерности, которые субъективно отражаются в виде наших формулировок "законов природы". Сами закономерности неизвестны, да и не могут быть известны сами по себе. А субъективные модели могут отражать их более или менее адекватно, все лучше приближаясь к реальным закономерностям.

Вы, кстати, если вспомните школьную программу, можете сами легко опровергнуть этого "комиссара". Два века законы механики Ньютона считались истинными, пока СТО Эйнштейна не показала, что это лишь приблизительны, очень упрощенные законы, а реальные объективные закономерности несколько сложнее. (И, конечно же, механика СТО тоже не абсолютная истина "присущая самой объективной действительности", а лишь более точное приближение к объективным закономерностям.) Получается, что "наука, потому и являющаяся наукой" в лице Ньютона и его последователей, открыла "законы, присущие самой объективной действительности". А Эйнштейн их "закрыл". Отменил своими субъективными построениями "объективные законы". Кстати, "комиссары" "гневно клеймили" Эйнштейна (я сам читал книжку, изданную примерно в то же время), за то, что он им "всю малину испортил".

Нет, конечно, если вы с "комиссарами" - ваше дело. Их диамат хорошо сочетается с "викторизмом". Но я то не с ними. И большинство здешних материалистов - тоже.

Итак, мой вопрос остается в силе.

Почему в нашем эксперименте у науки нет
никаких объективных оснований, никаких возможностей
вынести объективное научное заключение о судьбе подопытного?

Потому, что объективных научных заключений, в том смысле, какие вы (и тот "комиссар") в это вкладываете, в природе не бывает.

Кстати, откуда вы вообще взяли - что в вашем эксперименте "у науки" есть или нет? Вы уже домыслили "науку" к своему эксперименту?
Или где-то, как-то спрашивали современную "науку" о своем вымышленном эксперименте? И то что она вам сказала?

Жив человек или умер?

Это же субъективный вопрос. На него есть несколько разных субъективных ответов.
Свой я уже озвучил.

А почему он у вас "остается в силе"? Вы не поняли ни одного из ответов?

Почему нет доказательного ответа на этот вопрос?

А что такое "доказательный ответ" и почему вы решили, что он должен быть?
Это пятый постулат "викторизма"?

[Victor N.]

Разлагающийся труп - это научный факт?

Да, конечно, факт.
Но не забывайте - "научный" не значит "объективный", в том смысле, какой вы в это слово вкладываете, что-то типа - абслютная истина, не зависящая ни от чего субъективного.

Не приписывайте мне нивесть чего.
В нашем разговоре мы ни разу не обсуждали абсолютных истин.
И даже выражение это вы сейчас первый раз употребляете.


Мы говорили о существовании объективных истин.

Когда врач выносит заключение о смерти,
является научным фактом, что некий Вася Пупкин умер?

Да, является субъективным фактом.

Итак, научные факты и научные истины у вас субъективны.

В том, смысле, как вы вкладывете в понятие "объективный", научные факты не объективны.

Под словом "объективный" я подразумеваю то же самое,
что и авторы процитированного мной труда
"Диалектический материализм".

меня вполне устраивает определение из Философской
Энциклопедии под ред. Константинова. 19601970.
Или из Новой философской энциклопедии под ред. Стёпина. 2001 (ссылка)


У вас какое-то другое определение?

Приведите ваше определение "объективного"
Приведите примеры каких-либо объективных истин,
если вы считаете, что они существуют.

У врача есть научные основания для этого?

Как правило - нет.
Есть формальные правила - померяй это, пощупай то, если отклик такой-то, то ты имеешь дело с трупом. Это не "научные основания", в том смысле, что врач никакие научные исследования (в данном случае) не проводит.

Жив человек или умер врач определяет формальными правилами.
Эти формальные правила научных основ под собой не имеют, вы считаете?


Что вам мешает изменить эти "формальные правила", чтобы
ваши покойные родственники снова стали живыми?

Неужели вам просто удобнее считать их мертвыми, не существующими?
Но стоит изменить правила, и они станут живыми, существующими?

"Разлагающийся труп" - такое же субъективное понятие, как "ржавеющий мотор". Ученые договорились, вот такое-то состояние называть трупом, а такое-то явление - разложением.

Объясните мне, пожалуйста, почему все человечество
разлагающиеся трупы называет разлагающимися трупами?

Это просто договоренность такая, для удобства?

Вот кому-то оказалось удобнее собирать на кладбище
трупы, тащить к себе в квартиру и обращаться с ними
как с живыми людьми (ссылка)

Почему наука вынесла заключение, что этот человек
психически не здоров, что он неадекватно
воспринимает действительность?

А вы как считаете, это не правильно?

Он просто изменил формальные правила, ему так удобнее считать.
Он - нормальный, здоровый материалист, по вашему?

Вы ведь, когда у светофора останавливаетесь на красный и идете на зеленый, не говорите, что у вас "есть научные основания" для того, чтобы идти или стоять. (Хотя, от вас, конечно, всего можно ожидать, может быть и говорите). Вот и у врача нет никаких научных оснований. Есть просто правило, "приборы" показали, условно говоря, "красный свет" - пиши заключение "Вася умер", показали "зеленый свет" - продолжай откачивать несчастного Васю.

А зачем откачивать, дорогой Плаг?
Разве не достаточно изменить "формальные правила",
определение смерти, чтобы человек не умирал?

Если не откачивать, что произойдет?




Я считаю, что формальные правила, которые разработала медицина,
не от фонаря появились - они научно обоснованы.


Если вы отличаете научно обоснованное решение,
от гадания на кофейной гуще, тогда мой вопрос ещё в силе

Почему в нашем эксперименте у науки нет и не может
появиться никаких формальных правил для определения
судьбы подопытного?

Жив человек или умер?

Никакой инструкции учёные-материалисты не могут
разработать на случай нашего эксперимента. В чем дело?

[Arigato]

Виктор Н., вам не надоело?
От того, жив человек или нет, ничего не меняется, т.к. весь ваш парадокс построен на вере, следовательно ничего он не доказывает.

[Sasa]

Виктор Н., вам не надоело?
От того, жив человек или нет, ничего не меняется, т.к. весь ваш парадокс построен на вере, следовательно ничего он не доказывает.

А что Вы злитесь ?
Человек дело пишет.

[Arigato]

А что Вы злитесь ?

Где вы злость-то увидели?

Человек дело пишет.

Какое еще дело?

[Sasa]

Где вы злость-то увидели?

Ну Вы постоянно обрываете собеседника типа : Вам не надоело ? Вам не надоело ?
Вас ведь никто не заставляет ни читать, ни отвечать. Значит это Вам надоело видеть ответы собеседника. Отсюда и раздражение.

Какое еще дело?

Да такое дело: ну и что что этот эксперимент сегодня нет возможности провести. Дело то в том что чисто теоретически с точки зрения материализма нет ни каких препятствий для его осуществления.

А развитие науки дело эволюционное.

[ТотсамыйБублик]

Да такое дело: ну и что что этот эксперимент сегодня нет возможности провести. Дело то в том что чисто теоретически с точки зрения материализма нет ни каких препятствий для его осуществления.

А развитие науки дело эволюционное.

С точки зрения материализма нет никаких припятствий существования чайника с фотографией Сосы и автографом Максима Галкина между орбитами Меркурия и Венеры.

[Sasa]

С точки зрения материализма нет никаких припятствий существования чайника с фотографией Сосы и автографом Максима Галкина между орбитами Меркурия и Венеры.

Мда, бубля. А теперь попробуй по русски выразить свою мысль, у тебя получится. Я в тебя верю.

[Victor N.]

десять знаков

[Игорян]

Мамародименяобратно... Нижеследующий пост был написан аж в 2007 году!

З.Ы.Ы. Victor N., с какой целью вы развели тут столько тем? Я не верю, что доискаться до истины. Есть предположение, что вы здесь "поселились" с целью затянуть в сети религии кучу неокрепшей мозгами молодежи, коей тут немеряно, и которая наверняка все это читает, но не отписывается. Вам ведь по барабану мнения и доказательства, противоречащие вашим древним представлениям о всем сущем.

Вы отрицаете то, чего ни кто и не утверждал. Причем упорно игнорируете оппонентов. Отсюда два вывода:
1. Вы либо фанатик. Раз так упорно не видите аргументов и так упорно продолжаете доказывать то, чего ни кто и не утверждал.
2. Вы - "засланец". Пишете тут с целью пропаганды. Дабы набрать "паству" из неокрепших душ.
"Victor N. - адвентист 7 дня, на сколько мне известно, и к тому же возглавляет течение "Новый взгляд", отличающееся от основной линии секты (по крайней мере, принимает в нем активное участие).
Не представляется возможным, чтобы какой-либо член секты выдвигал какую бы то ни было "теорию"(при этом подкрепляя её, апеллируя к библии) без соглосования со своими братьями, предводителем или своей группой, к которой он себя причисляет.

Отсюда напрашивается вывод:
Предложенная Victor N. "теория" - не плод его измышлений, а продукт коллективного творчества, а предложенная фантазия (с претензией на оригинальность) является основой, объединяющей этот "творческий" коллектив.

Косвенные докозательства, сделанного мной вывода:
1. Victor N. намеренно игнорирует любые доводы(от логических до очевидных фактов) против себя, однако, пользуется аналогичными, говорящими(по его мнению) в его пользу. Что за политика двойных стандартов? Или один человек из этой группы "соавторов" просто не вправе единолично изменить общую идею, не постоветовавшись со своими братьями-совыдумщиками?
2. Меня терзают смутные сомнения: что, как этот самый Victor N., вещающий нам свою "новую весть", не один человек, а, сменяющие друг друга у компьютера, братья-нововзглядовцы. Так в одни дни Victor N. делает вид, что не понимает о чем шла речь буквально накануне (мол мне некогда читать; постов много - читал наискосок (завёл тему - читай все, и повнимательней)), а некоторые посты и существенные вопросы оставляет без внимания.
Опять же литературный слог, манера составлять и оформлять сообщения в разные дни различна. То он пишет ответы в Word, то прямо в теме ("ответ в теме"; «ответ в Word»).
3. Victor N. открыл столько тем, что становится не понятно, как он везде успевает? Если проследить за его ответами по времени, создаётся впечатление, что он круглосуточно возле компьютера и строчит, строчит, строчит. Когда же он ходит на работу, или учится, или выполняет какие-нибудь обязанности по дому? Выходит, что только комп и библия. Одному человеку трудно выдержать такую нагрузку в течение долгого времени. Наверное, братья его всё-таки подменяют.

ссылка

[Arigato]

Ну Вы постоянно обрываете собеседника типа : Вам не надоело ? Вам не надоело ?

После того, как Виктор Н. на протяжении, как минимум, 4-х лет повторяет одно и тоже, одни и те же фразы, вы считаете, что вопрос "вам не надоело?" сам собой не напрашивается? И самое забавное, что за 4 года он так и не смог показать наличие парадокса

Да такое дело: ну и что что этот эксперимент сегодня нет возможности провести. Дело то в том что чисто теоретически с точки зрения материализма нет ни каких препятствий для его осуществления.

А вот это надо доказать, что препятствий нет, т.к. это совсем не очевидно. Весьма вероятно, что такой эксперимент не осуществим в принципе.

[Sasa]

А вот это надо доказать, что препятствий нет, т.к. это совсем не очевидно. Весьма вероятно, что такой эксперимент не осуществим в принципе.

Ну ведь доказали, что например вечный двигатель не осуществим в принципе.

[plug]

Не приписывайте мне нивесть чего.
В нашем разговоре мы ни разу не обсуждали абсолютных истин.
И даже выражение это вы сейчас первый раз употребляете.


Мы говорили о существовании объективных истин.

Так вы в понятие "объективная истина" и вкладываете смысл "абсолютная". Вы это продемонстрировали на примере различия человека и мотора. Дело же не в словах, назвать можно было "жесткая истина", или "непреодолимая истина", или еще как-то. А смысл то в том, что это какое-то формализованное знание, которое "извлечено" из объективной реальности и потому истинно и не может быть оспорено.

Итак, научные факты и научные истины у вас субъективны.

Под словом "объективный" я подразумеваю то же самое,
что и авторы процитированного мной труда
"Диалектический материализм".

меня вполне устраивает определение из Философской
Энциклопедии под ред. Константинова. 19601970.
Или из Новой философской энциклопедии под ред. Стёпина. 2001 (ссылка)

Угу. Заметьте, там дается определение понятию "объективное". Как то, что принадлежит "миру бъектов" - сами объекты, процессы, события.
И ни пол-словам не сказано, что объективной может быть истина или формулировка "закона природы". И тем более там не сказано, что нечто в наших представлениях (идеальных по определению) может претендовать на звание "объективный" - истина, закон, правило.

Тут есть одна проблема, о которой с вами бесполезно говорить, поскольку вы и в более элементарных понятиях путаетесь. Я только в общих чертах поясню. Строго говоря, все о чем мы можем говорит - идеальное по определению. Как только мы дали какое-то определение - объект, процесс, даже сама материя или объективная реальность, мы создали идеальное понятие, для обозначения чего-то в это самом "внешнем (для субъекта) мире". Поэтому даже когда мы говорим что-то типа "в материи происходят процессы", мы на самом деле описываем свою модель объективной реальности, но не саму реальность.

И это не означает, что наша модель "сама по себе", а реальность "сама по себе". Я уже объяснял, как они связаны - через практику и ощущения. От реальности к нам приходят ощущения. Если модель соответствует реальности, то ощущения будут такими, как предсказано моделью. Если модель "отрывается" от реальности, ощущения от внешнего мира начинают расходится с тем, что мы ожидаем. Но "соответствует реальности", не означает какого-то совпадения с реальностью. Есть такая хорошая метафора - реальность, это территория, местность, а идеальная модель - топографическая карта. Все значки и линии карты не являются "элементами ландшафта", они лишь условно что-то реальное обозначают.

Так вот, любая истина, любой научный факт это просто очередной значок (квадратик, кружочек, треугольник) на карте, или область, очерченная линией и закрашенная каким-то цветом. А реально на местности их нет. Есть какие-то "неоднородности", которые посылают нам ощущения, немного другие, чем соседние части этой местности.

Если вы истину так и понимаете - ученый ставит на "карте" крестик и говорит, вот это место я предлагаю считать завершением "деревни". А остальные соглашаются или не соглашаются с ним ... потому, что один ставит крестик там, где "угол последней избы", а другой - там, где заканчивается забор последнего огорода (который после ремонта могут передвинуть на метр-другой), а третий - там где гайцы поставили дорожный указатель с названием деревни ... вот если вы так "научные истины" и понимаете, то это нормально.

А вот если вы думаете, что у деревни реально есть такая черта, где за пол-шага до нее все чувствуют "я еще в деревне", а на пол-шага после нее, все чувствуют "я уже не в деревне", и ученые "научными методами" находят эту черту в самой деревне, и вот это знание является истинным, а все остальные отметки "конца деревни" являются ошибочными, не объективными - вот если вы так понимаете, то у вас будт проблемы и противоречия. Но это проблемы "викторизма", а не материализма.

Те определения, на которые вы ссылаетесь говорят о том, что ... во-первых "территория" существует, какую бы "карту" мы к ней не нарисовали или даже если вообще ничего не нарисуем, а во-вторых на территории есть всевозможные "неровности", доступные нам в виде разницы в ощущениях. Вот они, "территория" и "неровности" - объективны. А любые "научно установленные" метки и линии на "карте" - объективными не являются. Но именно их мы и называем фактами, истинами, законами. Поскольку саму "территорию" как таковую мы не видим, мы лишь анализируем и систематизируем ощущения, которые получаем от всевозможных ее "неровностей".

У вас какое-то другое определение?

Приведите ваше определение "объективного"
Приведите примеры каких-либо объективных истин,
если вы считаете, что они существуют.

Определение объективного можно взять то, что о ссылке.

А вот "объективная истина" это оксюморон. Все истины принадлежат "карте", идеальным понятиям. Поэтому объективными быть не могут по определению. Можно только говорить об "объективной истине", как о каком-то абсолютно пределе, к которому все больше могут приближаться наши реальные "научные истины", но ни о какой известной "истине" нельзя сказать, что она уже полностью совпала с "объективной истиной".

И даже в этом случае об "объективной истине" имеет смысл говорить только если речь идет о каких-то неизменных явлениях, которые не "сдвинутся", пока ученые приближаются к ней. Я уже пытался как-то вам объяснить, что в случае с жизнью человека это совсем не так. Можно было как угодно совершенствовать методы, определяющие с точностью до миллисекунды момент остановки сердца. Но с тех пор как эта остановка перестала быть необратимой, уточнение этого момента потеряло смысл. Поэтому, может так оказаться, что пока "наука" приближается к какой-то "объективной истине", сама "объективная истина" теряет смысл, и надо приближаться уже к другой.

Жив человек или умер врач определяет формальными правилами.
Эти формальные правила научных основ под собой не имеют, вы считаете?

Что вам мешает изменить эти "формальные правила", чтобы
ваши покойные родственники снова стали живыми?

Ощущения.

У нас же помимо правил есть еще определения "живой" и "мертвый", которые описывают какой-то набор ощущений, исходящих от человека. Один набор мы называем "живой", другой набор - "мертвый". Если по правилам человек будет еще живым, а по определению исходящих от него ощущений "мертвым", это оооочень неудобно.

Неужели вам просто удобнее считать их мертвыми, не существующими?

Да. См. выше.

Но стоит изменить правила, и они станут живыми, существующими?

Изменив правила, мы лишь передвинем границу.
Но чтобы новая граница не конфликтовала с остальными правилами и определениями, либо придется на чем-то становится в предвижении этой самой границы, либо менять "соседние" определения.

Можно, например, считать человека "живым" пока он еще лежит в гробу, не закопан или кремирован. Принципиальных препятствий для такого "передвижения границ" нет. Но что это нам даст?

Объясните мне, пожалуйста, почему все человечество
разлагающиеся трупы называет разлагающимися трупами?

Это просто договоренность такая, для удобства?

Вот кому-то оказалось удобнее собирать на кладбище
трупы, тащить к себе в квартиру и обращаться с ними
как с живыми людьми (ссылка)

Почему наука вынесла заключение, что этот человек
психически не здоров, что он неадекватно
воспринимает действительность?

А вы как считаете, это не правильно?

Он просто изменил формальные правила, ему так удобнее считать.
Он - нормальный, здоровый материалист, по вашему?

Как видите - ему тоже оказалось неудобно (раз он нарвался на уголовное преследование).
Значит общепринятые правила были и для него удобнее.

А зачем откачивать, дорогой Плаг?
Разве не достаточно изменить "формальные правила",
определение смерти, чтобы человек не умирал?

Если не откачивать, что произойдет?

См. выше. Ощущения сменятся.
"Карта" станет совершенно неудобной для ориентирования на описываемой "территории".

Я считаю, что формальные правила, которые разработала медицина,
не от фонаря появились - они научно обоснованы.

Конечно же - научно обоснованны.

Только "научно обоснованные" вовсе не означают какой-то "объективной истины".

Если вы отличаете научно обоснованное решение,
от гадания на кофейной гуще, тогда мой вопрос ещё в силе

Почему в нашем эксперименте у науки нет и не может
появиться никаких формальных правил для определения
судьбы подопытного?

Потому, что в вашем эксперименте нет науки. Я уже говорил.

Домыслите к эксперименту науку и ее исследования "научным методом" - эксперименты, полученные результаты, обсуждения, тогда у нее смогут появится формальные правила. Откуда же они возмутся, если самой науки нет?

А у той науки, которая есть, нету "вашего эксперимента".

Жив человек или умер?

Интересно, какое слово в моем предыдущем ответе вызвало у вас затруденение при понимании?

Никакой инструкции учёные-материалисты не могут
разработать на случай нашего эксперимента.

Во-первых, почему вы думаете, что ученые не могут?

Во-вторых, почему вы думаете, что ученые должны мочь разработать что-либо на случай любого мыслимого обстоятельства - прилета инопланетян, обнаружения на Луне популяции Розовых Слонов, отрастания крыльев у всех людей, и т.п. ?

Другими словами, почему они должны разработать "карты" на случай любой "территории", если у них нет никаких ощущений от этих нафантазированных "территорий"?

[plug]

Ну ведь доказали, что например вечный двигатель не осуществим в принципе.

Вообще-то - нет.
Это строго не доказано.

[Arigato]

Ну ведь доказали, что например вечный двигатель не осуществим в принципе.

Ну так а в чем проблема доказать, что данный эксперимент возможен?