Парадокс клонов

[Victor N.]

Ну, умер бы я в любом случае. В момент "расчленения".

Это вы насчет 1-го этапа нашего мысленного эксперимента? (пост 2)
Тогда обратите внимание на 2-й этап (пост 3).

Как вы думаете, если быстро и точно (см.1-й пост) у вас в организме
заменить один атом на другой, то вы умрете или продолжите жить?

Если продолжите жить, то как насчет 2-х атомов,
если это сделать одновременно?
Как насчет 3-х атомов?

Самое главное, учтите, по условиям быстрой и точной замены,
оставшиеся атомы вашего организма не успеют отреагировать
на процесс замены некоторой части атомов.

Они не успеют переместиться на какое-нибудь существенное
расстояние. Они не успеют вступить ни в одну реакцию.
Операция замены идет с околосветовой скоростью.
А все события в живом организме идут зна-а-ачительно медленнее.



Укажите, начиная с какого количества атомов,
быстро и точно замененных, вас уже надо считать мертвым.

Не забудьте указать материальную причину смерти.

[Victor N.]

Вы поняли для чего я привел "парадокс" про комнаты "А" и "Б"? здесь мы имеем случай, аналогичный относительности одновременности в СТО или примеру Галилея про корабль и пристань. "я" -- это субъективное переживание, объективно мы можем говорить только об организме. с точки зрения оригинального "я", он умирает в момент разборки, с точки зрения "я" в восстановленном организме, он продолжает жить. не существует объективного ответа на этот вопрос -- но в этом нет проблемы, так как личность это не сущность, а процесс.

теперь относительно гипотезы о наличии "души" как некоей сущности.
вот снова копипаст из той старой темы:

помните знаменитую короткометражку "INSiDE"? оказывается, и в реале множественные личности могут проявляться не только последовательно, но и одновременно. именно, если в результате операции над corpus callosum прерывается связь между полушариями, у человека развиваются 2 независимые личности -- один может расстёгивать пуговицы рубашки, а другой в то же время пытается их застегнуть; один выбирает серые брюки, а другой -- белые итд.

но случается и обратное -- когда 2 разных человека имеют связанные сознания -- одна может видеть глазами другой, чувствовать щекотку, и, как уверяет их мать, "слышать" мысли другой:
Conjoined Twins: A Medical Wonder

Это все пока без комментариев.

Поскольку, возражений по сути нашего
мысленного эксперимента
от вас больше не поступает,

просто ответьте на конкретный вопрос по этапу4

Что произойдет с подопытным?
Где он окажется, или он умрет?

[Victor N.]

2Игорян

Вот, а раз я не "очнусь" в теле-копии (из других атомов), то логично заключить, что я не "очнусь" и после сборки из тех же самых атомов.

На деле же Вы очнетесь и там и там, но т.к. существование мы привязываем к объекту, а не свойству (см. батут и упругость), прежний мозг в первом случае будет разрушен (смерть), во втором восстановлен (воскрешение).

Субъективное мнение "Я" по данному вопросу объективной реальности неинтересно.

Уважаемый Ветров.
А почему вы объектом считаете мозг без тела?
Просто так захотелось?

Кстати, я вас обрадую.

В мозгу, несмотря на его защиту черепной коробкой,
тоже постоянно идут процессы замены атомов,
вызванные внешними обстоятельствами.

Вот например, ионизирующее излучение (ультрафиолет ...рентген)
приводит к появлению ионов. Т.е. атомы реально изменяются.

Если вы об этом забыли, то теперь вам следует признать,
что с каждой заменой атома (т.е. каждую секунду)
объект "мозг" умирает и возникает уже другой объект.

Я правильно вас понял?

[Tegularius]

так согласны нажать курок за меня или нет?
а должна быть какая-то разница, да ещё и принципиальная?

"моя твоя не понимать"
Я правильно изложил здесь вашу позицию в отношении согласия на участие в эксперименте? Если нет, поправьте.

[Tegularius]

Существование внешней реальности. Она не зависит от того, что вы о ней думаете и думает ли кто-нибудь о ней хоть что-то.

Далеко не факт, что не зависит. Коллапс волновой функции вызывается фактом наблюдения сознающего наблюдателя. Другой пример - сильный антропный принцип.

То, что атомы отличабтся положением в пространстве-времени очевидный факт.

Положение в пространстве-времени - относительно и никак не влияет на внутренние физические свойства атомов. При перемещении человека на 10 м вправо свойства его личности не изменятся. Почему они должны изменится у клона, регенерированного в 10 м правее оригинала?

Субъективное мнение "Я" по данному вопросу объективной реальности неинтересно.

Ваша и voidа ошибка - в том, что вы не учитываете, что "субъективное я" является неотъемлемой частью объективной реальности, причем эмпирически более очевидной и несомненной (cogito...), чем другие ее части.

[void]

Я правильно изложил здесь вашу позицию в отношении согласия на участие в эксперименте? Если нет, поправьте.

за Вами должок

[Tegularius]

за Вами должок

И тут сливъ... Жаль...

[void]

И тут сливъ... Жаль...

действительно, жаль. я ведь только начал с Вами разговор. ну, как угодно.

PS/ если всё же надумаете ответить на мой вопрос, продолжим

[Tegularius]

действительно, жаль. я ведь только начал с Вами разговор. ну, как угодно.
PS/ если всё же надумаете ответить на мой вопрос, продолжим

Спрашивайте, что вас интересует. На всякий случай, с моей т.з. данный эксперимент принципиально невозможен. Поскольку не учитывает нематериальную составляющую человеческого существа. А значит, клон получится нежизнеспособный, или еще какая неразрешимая проблема в процессе возникнет.
Но с точки зрения материализма конечно проблем быть не должно. Посему именно ваши ответы представляют интерес: если они будут непротиворечивыми, это будет свидетельствовать в пользу того, что данный эксперимент - возможен. И наоборот. Собственно, в этом и смысл метода мысленного эксперимента: внутренняя противоречивость его "результатов" - доказательство неверности исходных предпосылок.
Так как насчет ответа на это сообщение?

[void]

Спрашивайте, что вас интересует.

Вы процитировали мой вопрос выше:

так согласны нажать курок за меня или нет?

На всякий случай, с моей т.з. данный эксперимент принципиально невозможен.

да, я тоже уверен, что такой эксперимент невозможен, по крайней мере в отношении меня, поэтому и согласился. мне была интересна Ваша реакция.

Но с точки зрения материализма конечно проблем быть не должно. Посему именно ваши ответы представляют интерес

я много раз повторял на этом форуме, что не атеист.

Так как насчет ответа на это сообщение?

различные ответы были вызваны не (принципиальной) разницей -- это был мой свободный выбор
(который конечно же тоже является иллюзией ).

[Tegularius]

да, я тоже уверен, что такой эксперимент невозможен, по крайней мере в отношении меня, поэтому и согласился.

Почему вы считаете его невозможным? Если по вашему мнению души нет, в чем тогда проблема?

я много раз повторял на этом форуме, что не атеист.

У меня сложилось впечатление, что вы материалист. Можно быть материалистом, не будучи атеистом и даже веря в Бога (таковы например Свидетели Иеговы)

различные ответы были вызваны не (принципиальной) разницей -- это был мой свободный выбор

Если человек в своем уме, его свободный выбор - рационален. Почему в отсутствие принципиальной объективной разницы субъективный выбор получается разным?

[void]

Carbeas
ладно, Ваш ответ меня больше не интересует. разговор окончен.

[Tegularius]

Carbeas
ладно, Ваш ответ меня больше не интересует. разговор окончен.

Ну и зачем было голову морочить? Слив так слив. Вторым будете.

[X22]

Для Victor N

Укажите, начиная с какого количества атомов,
быстро и точно замененных, вас уже надо считать мертвым.

Здесь уже писали, я это процесс, а не объект, поэтому независимо от количества, жизнь будет продолжаться, при условии что в каждый момент времени остается достаточно атомов для ее поддержания. Их можно заменять все и сколько угодно раз. На идентичности меня, как процесса, это не отразится.

[Vetrov]

2Victor N.
"Иметь свой личный взгляд"
- черта живой личности.
Это образное выражение.
Речь шла о СО.

Парадокс клонов - это проблема материалистов.
Не вижу проблемы.

Реальность в том, что изменений нет.
Даже демоны не смогут обнаружить разницу.
Она принципиально не обнаружима.
Есть, конечно. Помните пример с яблоками?
Вы опять забыли про мировую линию объекта.

Копию "Подсолнухов" от оригинала отличают путем экспертизы.
Оригинал это или нет от решения экспертизы не зависит. Вы все-таки желаете отрицать очевидное?

Так вы же сами сказали, что атомы одного типа
отличаются лишь своим положением в пространстве.
Пока атом где-то там... он "другой" для системы.
Когда он в составе нашей системы
на правильном месте - он "родной" для системы.
Два этих атома отличаются мировой линией. Помните пример с яблоками?

Тогда вам было бы логично
признать, что вы состоите в основном из "чужих" атомов.
Св-во самообновления клеток входит в "состав" меня как объекта.

У мозга без тела нет способностей ни к жизни,
ни к самообновлению. Так говорит наука.
Внешние системы мы не включаем в объект мозг. Самообновление, безусловно идет путем взаимодействия с внешней по отношению к нему средой, но это никак не отменяет его наблюдаемую внутреннюю способность это делать. Вот эта способность - его св-во.

Мозг, конечно не изменяется до тех пор пока все изменения в рамках его способности к самообновлению.

Вы можете приписать любое свойство любому предмету.
Третий глаз, торсионные поля, разум у кирпича, атомы с метками...
Я даже не буду с вами спорить...
Вы не ответили на вопрос.