Парадокс клонов

[Vetrov]

2Victor N.
Попытаюсь вас понять.
Самообновление мозг осуществляет с помощью внешних систем?

Если так, то замечательно.

Допустим, подопытный сам лично,
по команде своего мозга нажимает на кнопку,
и наш эксперимент начинается (см.пост 2).

Это будет самообновление его мозга?
Ну вот, это уже интересный вопрос.
Он же повторяется по сути в вашем след. сообщении, так что отвечу сразу на оба.

Вернемся к батуту. Если мы бросим на него гантелю, он на данный, можно сказать, стимул, отреагирует так как диктуют ему его внутренние св-ва как объекта. В частности, упругость, и гантеля отскочит.
Это и будет результат взаимодействия двух объектов (батут-гантеля) обусловленный их внутренними св-ми.

Гантеля отпрыгнула и разбила окно в доме. Вот так неудачно вышло.
Значит ли это, что с окном взаимодействовал батут? Нет.
Батут, как объект, ограничен в пространстве и его взаимодействие шло лишь с гантелей.
Разбитое окно есть результат взаимодействия объектов гантеля и окно, а не батут и гантеля.

Даже если гантеля отпрыгнет от стены и ударит бо батуту параллельно сломав, допустим, его корпус, то и здесь, по отношению к батуту это будет уже новое взаимодействие.

Следовательно, по отношению к мозгу все то же. Если на совокупность стимулов, полученных непосредственно из пространства около него, он в силу своего внутреннего св-ва "Я" реагирует отдавая нервный импульс во внешнюю для себя среду (нервы, мускулатура, кнопка), то дальше по цепочке идет уже взаимодействие других объектов к мозгу не относимых.
Понятно или путано?

Итого к проявлению внутренних св-в объекта можно относить только те, что проявляются им непосредственно у пространственной границы объекта. Биохимическое самообновление к этому относится (кстати, у мозга весьма ограниченное).
Самообновление путем запуска цепочки к другим объектам - уже нет. (батут -гантеля-окно).

[Vetrov]

2Игорян
Но оно интересно для самого "Я". Дальше есть варианты.
У "Я" будет все нормально. "Я" оригинал (неотрываемое от объекта-мозга по определению) умрет. "Я" копия продолжит жить ничего не заметив.

1. Можно, конечно, погрузиться в размышления над "иллюзорностью" своего "Я" и - в конечном итоге - вообще внушить себе, что нету никакой разницы, жив я или мертв.
Иллюзорность "Я" вообще следует из последних исследований нейронаук. Чем дальше, тем, к сожалению, более.
Подчеркну, не иллюзорность как ощущения (оно, конечно, есть в виде электрохим. процессов), а иллюзорность самостоятельности в принятии решений, свободы воли.
Просто некоторые тут пытаются "Я" оторвать от мозга, в таком виде оно, ессно, иллюзорно. Этакая упругость сама-по-себе.

В случае гипотетической разборки на атомы и последующей сборки - из других атомов или тех же - интересно поразмышлять, ближе к какому сценарию это будет: (а) или (б)?
Оновременно. Первый умерет, копия воскреснет. Для каждого свои, если можно так сказать, ощущения.

[Vetrov]

2Carbeas
Понятия детектора в отсутствие экспериментатора - бессмысленно. Детектора без экспериментатора не существует. Посему редукция происходит именно в момент наблюдения (или считывания показания детектора) сознающим наблюдателем.
Классика с двумя щелями. Ставьте детектор и отправляйтесь на рыбалку. По приходу вы обнаружите нарушенную интерф. картину. Можете даже видеокамеру на этот период времени включить.

Всего лишь гипотеза, ничем не доказанная и не подкрепленная.
Пока нет, но вытекающая практически из всех современных моделей, основанных на экспериментальных данных.
Объясняющая антропный принцип интуитивно понятно. ИМХО все другие объяснения не убедительны.

Вы наверное программист?
Нет. С чего вдруг?

В природе границы "объектов" - произвольны, а свойства - всего лишь описания объектов,
Границы да, объекты вкупе со свойствами - нет. Они явлены нам в ощущениях.
Не путайте объекты и их сознательные модели.

а не самостоятельные сущности. Упругость батута можно измерить. В каких единицах предлагаете измерять "я"?
В связи с временной неразвитостью нейробиологии, по старинке - методами психиатрии. Тестированием.

Первичная реальность может существовать до "Я", не не может существовать без "Я".
Красиво, но бессмысленно.
До появления человечества, Вселенная, разумеется, существовала и даже неплохо себя чувствовала.

[Victor N.]

2Vetrov

мне жаль, что вы опять пытаетесь уклоняться от темы.
лучше ответьте на простые вопросы из этого поста

[Victor N.]

2Vetrov

А теперь вот еще вопрос.

Значит, вы полагаете, что если мозг "самообновляется"
путем управления другими органами тела, то его жизнь
продолжается.

Малейшее вмешательство извне, даже замена одного атома
углерода на такой же атом, сделанное экспериментаторами,
приведет к смерти мозг и личность.

Ветров исчезнет, умрет, появится уже другая личность.

Я правильно вас понял?



Если да, то вопрос.

Каким образом мозг узнает, какие события
внешние, а какие внутренние?
От внешних ему положено умереть,
от внутренних "самообновиться".

Но как он не путает их?

[Gamer]

Жду, что скажет на это Ветров.

Вероятно, он раньше полагал,
что на каждом его личном атоме висит бирочка.

Ну что, дождались? А вы думали тут академики заседают. Не, тут лузеры, которые даже ответ с цитированием освоить не могут
Кстати, благодаря обмену веществ, все атомы в организме человека полностью заменяются примерно за 7 лет. Ну, разве что в костной ткани эта замена идет медленнее. Так что поделите свой возраст на 7 и получите сколько копий вас самого уже поменялось полностью. Круто, да?

[X22]

Для Victor N

Ветров же верит, что даже замена одного атома на другой, того же типа, приводит к смерти мозг. У него там атомы с бирками

Я тоже верю в атомы с бирками. Исчезнет мозг или нет при замене одного на другой вопрос определений.

А вы как считаете, парадокс клонов существует или нет?

Я не уверен, похоже да. А почему вы считаете одновременное существование множества оригиналов Я проблемой материализма? У идеалистов ситуация менее парадоксальна?

[Victor N.]

Я тоже верю в атомы с бирками. Исчезнет мозг или нет при замене одного на другой вопрос определений.

Хорошо, если у вас это только вопрос определений.
Следовательно, нам над ним можно не заморачиваться.

Мы здесь рассматриваем вопросы, имеющие физический смысл.

Принято (большинством людей) что
жизнь и смерть имеют физический смысл.
Считается, что "жизнь" объективно существует,
как особая форма существования материи.

Из Википедии:

Жизнь активная форма существования материи, в некотором смысле высшая по сравнению с её физической и химической формами существования.

Думаю, вы согласитесь, что форма существования материи
не может измениться от того, какое определение мы ей дали.

А вы как считаете, парадокс клонов существует или нет?

Я не уверен, похоже да. А почему вы считаете одновременное существование множества оригиналов Я проблемой материализма?
У идеалистов ситуация менее парадоксальна?

Есть различные варианты понимания,
исключающие парадокс клонов.
В том числе и у материалистов.

Некоторые начинают утверждать, что вероятно,
личность - это квантовое явление, принципиально
не копируемое.
Мозг, типа ... квантовый компьютер

Есть версия, что все дело в некоей "легкой"
труднообнаружимой форме материи ...

ИМХО, в подобных вариантах возникают сложности
с теорией эволюции. Каким образом все это возникло?
И на каком этапе произошел качественный скачок?
Впрочем, я пока не берусь критиковать
эти слабо оформленные гипотезы.



У нас же иная точка зрения, тоже исключающая парадокс клонов.
Она логически следует из нашего взгляда на эволюцию.

Мы не видим причин соглашаться с гипотезой о возможности
материи к постоянному самоусложнению.
И точно так же, не видим причин соглашаться с гипотезой
о способности личности к саморазвитию и самоусложнению.
Ничего не изменяет и взаимодействие многих личностей.
Нет объективных причин обществу самому по себе развиваться
от простого к сложному.
У жизни самой по себе нет цели, так же как и у эволюции.


Но при этом, развитие от простого к сложному налицо.
Это важнейшее свойство личности и общества.
По факту, это явление существует.
И очевидно, благодаря ВНЕШНЕЙ ПРИЧИНЕ.

Вот эта ВНЕШНЯЯ ПРИЧИНА, обеспечивающая прогресс
и общества в целом, и отдельной личности,
очевидно и устраняет "парадокс клонов".



Говоря языком физики, мы считаем,
что в нашем мысленном эксперименте
присутствуют некие "скрытые параметры".

Поэтому, мы не обязаны знать правильный ответ,
- что произойдет в результате подобного эксперимента.
У нас мало информации.

У "классических" материалистов здесь нет скрытых параметров.
Все движение материи, до последнего атома,
по условиям задачи, известно экспериментаторам.

Вот почему они вынуждены искать ответ,
куда девается жизнь или что с ней происходит на этапе 4.
И не получается...

[Vetrov]

2Victor N.

Такое постороннее влияние не приведет к смене личности?
Сознание сохранится и переедет, хотя
в мозг проникнет куча "чужого" вещества? Замечательно.
Здесь идет перенос объекта целиком, где вы увидели влияние на сам объект?

Еще раз хочу уточнить.
Вы решили, что важное значение имеет вопрос,
сама ли собой система обновляет себя
или это делают другие системы.
Всякое самообновление мозг осуществляет
с помощью других систем своего организма.
На это уже ответил. Я же написал, что отвечаю сразу на оба поста, т.к. они являются повтором друг друга.

[Vetrov]

2Victor N.
А теперь вот еще вопрос.
Значит, вы полагаете, что если мозг "самообновляется"
путем управления другими органами тела, то его жизнь
продолжается.
Не путем управления другими органами, а путем взаимодействия со средой на собственной границе.

Малейшее вмешательство извне, даже замена одного атома
углерода на такой же атом, сделанное экспериментаторами,
приведет к смерти мозг и личность.
Да, т.к. в этом случае мы уже не вправе считать оригинал тем же. Объект изменен.

Ветров исчезнет, умрет, появится уже другая личность.
Без одного атома мозг как-нибудь выживет, но прежним Ветровым, безусловно, уже не будет.
Как слегка поврежденный батут. Вроде-бы тот же, да не тот.

Если да, то вопрос.
Каким образом мозг узнает, какие события
внешние, а какие внутренние?
От внешних ему положено умереть,
от внутренних "самообновиться".
Но как он не путает их?
Ему и не надо ничего распознавать. Границы объекта мозг определяемы нами по наблюдаемым функциям и св-м объекта. После выделения оного, все, что происходит на границе объекта и среды благодаря процессам в самом объекте, относится к его неотъемлемым свойствам.
Остальное есть внешнее вмешательство и изменение объекта.

[Vetrov]

2Gamer
Ну что, дождались? А вы думали тут академики заседают.
Для вас, дамочка, да.
Вы же половину из сказанного даже не понимаете в силу абсолютной дубовости в нейробиологии, ОТО и квантовой механике. Непонятно, что вы в теме то делаете.
Идите, не путайтесь под ногами.

Не, тут лузеры, которые даже ответ с цитированием освоить не могут
Кстати, благодаря обмену веществ, все атомы в организме человека полностью заменяются примерно за 7 лет. Ну, разве что в костной ткани эта замена идет медленнее. Так что поделите свой возраст на 7 и получите сколько копий вас самого уже поменялось полностью. Круто, да?
Очень, особенно если:
- этот вопрос здесь уже обсудили
- к мозгу это не относится, но вам, как невежде, это знать не обязательно, верно?

[Vetrov]

2Victor N.

Виктор, у Вас закончились аргументы?

1) атомы одинаковы
2) клетки самообновляются

Это все, что у вас было?
Давайте, что-нибудь новое, на десятый круг нет желания идти.

[Victor N.]

Малейшее вмешательство извне, даже замена одного атома
углерода на такой же атом, сделанное экспериментаторами,
приведет к смерти мозг и личность.
Да, т.к. в этом случае мы уже не вправе считать оригинал тем же. Объект изменен.

Вправе ли вы решили там что-то считать,
или не в праве... никого не интересует.
Юридические вопросы оставим юристам (тут их есть у нас)

Мы обсуждаем объективно существующее явление - "жизнь".
Считается, что сие есть особая форма существования материи.
Прекращение жизни - это смена формы существования материи.
Это физическо/химический процесс, не зависящий от вашего мнения.

Ветров исчезнет, умрет, появится уже другая личность.
Без одного атома мозг как-нибудь выживет, но прежним Ветровым, безусловно, уже не будет.

Извините. Если Ветров исчез, значит он либо умер,
либо пропал без вести. Третьего не дано.
Вы какой вариант выбираете?

Если мозг продолжит жить, значит и Ветров продолжит жить.
Или вы с этим не согласны?

Если Ветров в ходе эксперимента как-то изменится - это не проблема.
Каждый человек в ходе жизни постоянно изменяется.
(Однако, вам придется доказать, что какое-то изменение произошло)

Итак, если вы до сих пор не поняли, еще раз вопрос:

Произойдет ли в результате замены одного атома C
на такой же атом C смерть подопытного. Прекратится ли его жизнь?
Изменится ли форма существования материи, из которой он состоит?

[Vetrov]

2Victor N.
Вправе ли вы решили там что-то считать,
или не в праве... никого не интересует.
Юридические вопросы оставим юристам (тут их есть у нас)
В реальном мире объекты имеют св-ва, по которым мы их выделяем и бирки вешаем. Бирка (модель в сознании) - отражение реально наблюдаемых св-в, а не конь в вакууме.

Мы обсуждаем объективно существующее явление - "жизнь".
Считается, что сие есть особая форма существования материи.
Прекращение жизни - это смена формы существования материи.
Это физическо/химический процесс, не зависящий от вашего мнения.
Естественно. Вы с кем сейчас спорите?
Наблюдаемые объекты (данные в ощущениях) имеют наблюдаемые же св-ва. Вопрос разделения же на объекты - вопрос удобства. Как правило границы мы проводим там, гле есть радикальное изменение входящих ощущений, но они тем-не-менее произвольны.
Объект мозг при удалении телевизора из комнаты не будет разрушен. Объект мозгтелоквартирателевизор будет.
Вы в принципе меня не понимаете?
Так и скажите, я постараюсь проще объяснять.

Извините. Если Ветров исчез, значит он либо умер,
либо пропал без вести. Третьего не дано.
Вы какой вариант выбираете?
Если мы определяем мозг как объект состоящий из наблюдаемых атомов и имеющий опред. функции (а так мы и делаем объект наблюдая), то с заменой одного из атомов он утратит одну из своих характеристик (состав) --> изменится. Прежний объект разрушен, имеем новый.

Если Ветров в ходе эксперимента как-то изменится - это не проблема.
Каждый человек в ходе жизни постоянно изменяется.
(Однако, вам придется доказать, что какое-то изменение произошло)
Свойство привязано к объекту. Изменение объекта есть автоматическое изменение свойства.
Прежний ветров умрет. К самообновлению и другим внутренним электрохимич. процессам привязанным к объекту это не относится.

Итак, если вы до сих пор не поняли, еще раз вопрос:

Произойдет ли в результате 1-го и 2-го этапов
эксперимента смерть подопытного. Прекратится ли его жизнь?
Изменится ли форма существования материи, из которой он состоит?
Если объект разобран и собран из тех же атомов с учетом тех же взаимодействий между ними, что были на момент разборки, то объект мы получим тот же.
Если с изменениями в составе или соотношениях то другой. Что не ясно то?

[Vetrov]

Если вы не против, то я тоже хотел бы услышать ваши ответы на ряд вопросов. Мне стало интересно, до какой степени в отрицании очевидного вы готовы дойти.

Итак, представим себе, что в 1925 году некий скульптор Петров сотворил статую из гипса. Пусть это будет мужчина в полный рост, руки, ноги, голова.

1) 2011 г. Статуя стоит в музее. Та же это статуя или нет?

2) 2011 г. Статуя стоит в музее, но гипс со временем слегка пожелтел. Та же это статуя или нет?

3) Во время ВОВ она была разрушена, но в 2005 г. скульптор Иванов по сохранившимся изображениям слепил копию, которая стоит в музее в 2011 г. Та же это статуя или нет?

4) Во время ВОВ отколотили статуе руку. В 2011 г. она стоит в музее, но без руки. Та же это статуя или нет?

5) Во время ВОВ отколотили статуе руку, но скульптор Иванов по сохранившимся изображениям вылепил новую и присобачил. В 2011 г. статуя стоит в музее. Та же это статуя или нет?

6) Статуя Петрова жива здорова и стоит в музее, но скульптор Иванов вылепил копию и поставил у себя в каморке. Та же это статуя или нет?