Парадокс клонов

[Vetrov]

2Victor N.
Уважаемый Ветров.
А почему вы объектом считаете мозг без тела?
Просто так захотелось?
Странный вопрос.
Сознание - его интегративна функция. Тема то вокруг их "соотношения" вертится.

Кстати, я вас обрадую.
В мозгу, несмотря на его защиту черепной коробкой,
тоже постоянно идут процессы замены атомов,
вызванные внешними обстоятельствами.
Вот например, ионизирующее излучение (ультрафиолет ...рентген)
приводит к появлению ионов. Т.е. атомы реально изменяются.
Ну вот, наконец-то какой-то аргумент.
Вернемся к стоящему во дворе и ржавеющему батуту.
Появление ржавчины (изменение объекта) есть результат взаимодействия материала корпуса с внешней по отношению к нему средой. Детерминированная реакция обусловлена свойствами батута и свойствами внешней среды.

Иными словами результат взаимодействия есть также проявление свойств материала корпуса, относимых к нему самому.
Мы опять получаем внутреннее свойство объекта проявляемое в опред. условиях, и определяемое результат реакции.

Самообновление такое-же точно св-во тканей мозга как и их реакция на излучение. Это всё причинно-обусловленные свойствами взаимодействующих объектов реакции.

[Vetrov]

2Carbeas
Далеко не факт, что не зависит. Коллапс волновой функции вызывается фактом наблюдения сознающего наблюдателя.
Факт. Детекторы справляются с редукцией не хуже экспериментатора.
Соль в акте взаимодействия, а не наблюдения.

Другой пример - сильный антропный принцип.
Мультивселенная.

Положение в пространстве-времени - относительно и никак не влияет на внутренние физические свойства атомов.
При перемещении человека на 10 м вправо свойства его личности не изменятся. Почему они должны изменится у клона, регенерированного в 10 м правее оригинала?
А они и не изменятся. Вот только объект будет другим.
Батут и упругость.

Ваша и voidа ошибка - в том, что вы не учитываете, что "субъективное я" является неотъемлемой частью объективной реальности, причем эмпирически более очевидной и несомненной (cogito...), чем другие ее части.
Наоборот, это-то как раз учитывается в полной мере. Отсюда и понимание, что "Я" св-во мозга, а не наоборот.
Здесь первична внешняя реальность, существовавшая до "Я" и сформировавшая мозг как часть себя.

[Victor N.]

Для Victor N

Укажите, начиная с какого количества атомов,
быстро и точно замененных, вас уже надо считать мертвым.

Здесь уже писали, я это процесс, а не объект, поэтому независимо от количества, жизнь будет продолжаться, при условии что в каждый момент времени остается достаточно атомов для ее поддержания. Их можно заменять все и сколько угодно раз. На идентичности меня, как процесса, это не отразится.

Совершенно верно! Полностью с вами согласен.

Причем, если мы будем всё увеличивать число
заменяемых атомов, то дойдем до полной разборки и сборки.
Фактически это будет 1-й этап эксперимента (пост 2)

Поскольку, по условиям мысленного эксперимента,
это происходит быстро и точно (см. пост 1),
я не вижу физических причин для смерти подопытного.

И это ответ на вопрос Игоряна.
Он считает, что на первом этапе человек умирает.
Но сможет ли он указать физическую причину смерти?


Ветров же верит, что даже замена одного атома
на другой, того же типа, приводит к смерти мозг
Верить не запретишь...
У него там атомы с бирками, мозг живет без тела,
все вещи имеют свой личный взгляд...
Здесь уже бесполезно спрашивать о физической причине.


А вы как считаете, парадокс клонов существует или нет?

[Victor N.]

2Victor N.
Уважаемый Ветров.
А почему вы объектом считаете мозг без тела?
Просто так захотелось?
Странный вопрос.
Сознание - его интегративна функция. Тема то вокруг их "соотношения" вертится.

К слову ...
Без тела мозг не может жить, и сознания у него не будет.
Так говорит наука.

Но это вас не должно беспокоить...

Кстати, я вас обрадую.
В мозгу, несмотря на его защиту черепной коробкой,
тоже постоянно идут процессы замены атомов,
вызванные внешними обстоятельствами.
Вот например, ионизирующее излучение (ультрафиолет ...рентген)
приводит к появлению ионов. Т.е. атомы реально изменяются.
Ну вот, наконец-то какой-то аргумент.
Вернемся к стоящему во дворе и ржавеющему батуту.
Появление ржавчины (изменение объекта) есть результат взаимодействия материала корпуса с внешней по отношению к нему средой. Детерминированная реакция обусловлена свойствами батута и свойствами внешней среды.

Иными словами результат взаимодействия есть также проявление свойств материала корпуса, относимых к нему самому.
Мы опять получаем внутреннее свойство объекта проявляемое в опред. условиях, и определяемое результат реакции.

Самообновление такое-же точно св-во тканей мозга как и их реакция на излучение. Это всё причинно-обусловленные свойствами взаимодействующих объектов реакции.

Да, я же забыл, что вы как хотите, так и называете вещи.
Назвали это внутренним, это внешним - ваше право.

Уверены, что мозг способен к жизни и самообновлению
без тела - опять же, ваше право.

Считаете, что у всех вещей есть свой личный взгляд - как вам угодно.
Настаиваете, что к атомам прикреплены бирки
в виде СО и "мировых линий" - пожалуйста.

Утверждаете, что прошлая история каждого атома
("где он бывал, что он видал") влияет на свойства
объекта, состоящего из этих атомов - и это вам не запретишь.

Я никогда не спорю с верующими в отношении их веры.

[Victor N.]

2Victor N.
"Иметь свой личный взгляд"
- черта живой личности.
Это образное выражение.
Речь шла о СО.

К слову, СО - тоже образное выражение.

Но вы, конечно, можете верить, что СО существуют реально,
например, в виде маленьких стрелок на лбу у атомов.

Парадокс клонов - это проблема материалистов.
Не вижу проблемы.

Это потому, что парадокс клонов - есть проблема материалистов.

Реальность в том, что изменений нет.
Даже демоны не смогут обнаружить разницу.
Она принципиально не обнаружима.
Есть, конечно. Помните пример с яблоками?
Вы опять забыли про мировую линию объекта.

К слову, "мировая линия" - тоже условное выражение.

Но вы, конечно, можете верить, что МЛ существуют реально,
например, в виде этакого резинового шлейфа за атомом.

Копию "Подсолнухов" от оригинала отличают путем экспертизы.
Оригинал это или нет от решения экспертизы не зависит. Вы все-таки желаете отрицать очевидное?

"Оригинал" -это тоже условное выражение.

Люди вкладывают в него высокие свойства,
которые придал талантливый автор своему произведению.

Еще некоторым людям дорого то, над чем трудились руки
их любимого человека. Даже если это детская мазня.

Таким образом, "оригинал Подсолнухов"
- это продукт отношений внутри человеческого общества.
Результат уважения к талантам и любви к близким.

В физическом мире никаких оригиналов и копий нет.
Нет ни уважения, ни любви.
Есть объекты, есть их свойства. Все.


Но вы, конечно, можете верить, что
в физическом мире каждый объект имеет невидимую бирку
"сделано таким-то объектом, ... на закате после чашечки кофе"

Так вы же сами сказали, что атомы одного типа
отличаются лишь своим положением в пространстве.
Пока атом где-то там... он "другой" для системы.
Когда он в составе нашей системы
на правильном месте - он "родной" для системы.
Два этих атома отличаются мировой линией. Помните пример с яблоками?

Кроме вас, вероятно, никто не верит в буквальное
физическое существование "мировой линии атомов".

Обычно люди под этим понимают зависимость
свойств объекта от его прошлой истории.

Но наука говорит, что свойства атома
не меняются в зависимости от его координат.

Вас, конечно, это не должно беспокоить...

Тогда вам было бы логично
признать, что вы состоите в основном из "чужих" атомов.
Св-во самообновления клеток входит в "состав" меня как объекта.

Еще раз поясните.
"Вы" как объект - это все ваше тело или только ваш мозг?

У мозга без тела нет способностей ни к жизни,
ни к самообновлению. Так говорит наука.
Внешние системы мы не включаем в объект мозг. Самообновление, безусловно идет путем взаимодействия с внешней по отношению к нему средой, но это никак не отменяет его наблюдаемую внутреннюю способность это делать. Вот эта способность - его св-во.

Мозг, конечно не изменяется до тех пор пока все изменения в рамках его способности к самообновлению.

Мне остается только повторить,
У мозга без тела нет способностей ни к жизни,
ни к самообновлению. Так говорит наука.

Но вас, разумеется, это не должно беспокоить...

[Vetrov]

2Victor N.
К слову ...
Без тела мозг не может жить, и сознания у него не будет.
Так говорит наука.
Но это вас не должно беспокоить...
К слову тело не может жить без воздуха. Будем в объект "человек" включать атмосферу?

Уверены, что мозг способен к жизни и самообновлению
без тела - опять же, ваше право.
Не перевирайте мои слова. Я утверждал:
Внешние системы мы не включаем в объект мозг. Самообновление, безусловно идет путем взаимодействия с внешней по отношению к нему средой, но это никак не отменяет его наблюдаемую внутреннюю способность это делать. Вот эта способность - его св-во.

Считаете, что у всех вещей есть свой личный взгляд - как вам угодно.Это образное выражение.
Речь шла о СО.

Настаиваете, что к атомам прикреплены бирки
в виде СО и "мировых линий" - пожалуйста.
Не бирки. Различие атомов по положению в пространстве-времени наблюдаемо. Оглянитесь.
Это же касается и мировых линий.

Утверждаете, что прошлая история каждого атома
("где он бывал, что он видал") влияет на свойства
объекта, состоящего из этих атомов - и это вам не запретишь.
Разумеется путь через время (мировая линия) исключительно важен как св-во объекта. Вы и сами его учитываете все время.
Пример с яблоками.

Я никогда не спорю с верующими в отношении их веры.
Расцениваю как отсутствие у Вас аргументов.

[Vetrov]

2Victor N.
К слову, СО - тоже образное выражение.
Разумеется, но отражает реально существующую зависимость св-в пространства времени от условий, в которых пребывает любой произвольно выделенный объект.

Но вы, конечно, можете верить, что СО существуют реально,
например, в виде маленьких стрелок на лбу у атомов.
Различие атомов по положению в пространстве-времени наблюдаемо. Оглянитесь.

К слову, "мировая линия" - тоже условное выражение.
Но вы, конечно, можете верить, что МЛ существуют реально,
например, в виде этакого резинового шлейфа за атомом.
Разумеется, но отражает реально существующую равноценность всех возможных СО, в которых любой объект существует во всех возможных точках пространства-времени (мировая линия). "Одновременное" существование прошлого, настоящего и будущего Вселенной - следствие ОТО.
В ней В. "вморожена" в четырехмерный "брусок" пространства-времени, а СО, лишь срез этого бруска.

Рекомендую Вам прежде чем спорить ознакомиться с материалом.

"Оригинал" -это тоже условное выражение.
Разумеется, но отражает реально существующий объект, произвольно выделенный и закрепленный по функциям в собственных границах.

Таким образом, "оригинал Подсолнухов"
- это продукт отношений внутри человеческого общества.
Результат уважения к талантам и любви к близким.
Нет, оригинал "Подсолнухов" это картина Винсента ван Гога в Лондонской национальной галерее.

В физическом мире никаких оригиналов и копий нет.
Нет ни уважения, ни любви.
Есть объекты, есть их свойства. Все.
При чем тут? Образы в сознании призваны в данном случае отражать реальные объекты во внешней реальности.

Но вы, конечно, можете верить, что
в физическом мире каждый объект имеет невидимую бирку
"сделано таким-то объектом, ... на закате после чашечки кофе"
В реальном мире объекты имеют св-ва, по которым мы их выделяем и бирки вешаем. Бирка (модель в сознании) - отражение реально наблюдаемых св-в, а не конь в вакууме.

Кроме вас, вероятно, никто не верит в буквальное
физическое существование "мировой линии атомов".
Ознакомьтесь с ОТО и концепцией пространства-времени.

Но наука говорит, что свойства атома
не меняются в зависимости от его координат.
И не должны. Но два атома по ним отличны.
Оглянитесь.

Еще раз поясните.
"Вы" как объект - это все ваше тело или только ваш мозг?
Сознание - функция мозга. Если мозг пересадить в другое тело, его св-во сознание "переедет" вместе с ним. Границы очевидны.

[Victor N.]

2Victor N.
К слову ...
Без тела мозг не может жить, и сознания у него не будет.
Так говорит наука.
Но это вас не должно беспокоить...
К слову тело не может жить без воздуха. Будем в объект "человек" включать атмосферу?

Вообще-то в нашем мире люди давно договорились,
что включается в объект "человек".
Обычно каждый человек знает, что входит в его состав.
Если у вас проблема с этим, обратитесь к специалистам.

Уверены, что мозг способен к жизни и самообновлению
без тела - опять же, ваше право.
Не перевирайте мои слова. Я утверждал:
Внешние системы мы не включаем в объект мозг. Самообновление, безусловно идет путем взаимодействия с внешней по отношению к нему средой, но это никак не отменяет его наблюдаемую внутреннюю способность это делать. Вот эта способность - его св-во.

А я вам в третий раз повторю.
Наука утверждает, что
у объекта "мозг" без тела нет способности
к самообновлению, так же, как и к жизни.

Но вы, конечно, можете верить, что они есть.

Считаете, что у всех вещей есть свой личный взгляд - как вам угодно.Это образное выражение.
Речь шла о СО.

В науке под СО понимают
"совокупность системы координат и часов, связанных с телом,
по отношению к которому изучается движение (или равновесие)
каких-нибудь других материальных точек или тел"

Т.е. это наблюдатель условно привязывает СО к объекту,
если ему это удобно.


Но вы, конечно, можете верить, что СО
существуют в виде маленьких стрелочек на лбу атомов.

Настаиваете, что к атомам прикреплены бирки
в виде СО и "мировых линий" - пожалуйста.
Не бирки. Различие атомов по положению в пространстве-времени наблюдаемо. Оглянитесь.
Это же касается и мировых линий.

Вам приснилось?
Различие атомов во времени не наблюдаемо.
Стабильные атомы не меняются со временем.


Но вы, конечно, можете верить, что атомы сожалеют
о напрасно потраченном времени в глупых спорах.

Утверждаете, что прошлая история каждого атома
("где он бывал, что он видал") влияет на свойства
объекта, состоящего из этих атомов - и это вам не запретишь.
Разумеется путь через время (мировая линия) исключительно важен как св-во объекта. Вы и сами его учитываете все время.
Пример с яблоками.

Для меня важно, чтобы яблоки не испортились.
И для меня не важно, что было с "моими" атомами
до того, как они стали частью моего тела.


Но вы, конечно, можете придавать
сакральное значение атомам,
из которых вы состоите.

[Victor N.]

Внешние системы мы не включаем в объект мозг. Самообновление, безусловно идет путем взаимодействия с внешней по отношению к нему средой, но это никак не отменяет его наблюдаемую внутреннюю способность это делать. Вот эта способность - его св-во.

Попытаюсь вас понять.
Самообновление мозг осуществляет с помощью внешних систем?

Если так, то замечательно.

Допустим, подопытный сам лично,
по команде своего мозга нажимает на кнопку,
и наш эксперимент начинается (см.пост 2).

Это будет самообновление его мозга?

Различие атомов по положению в пространстве-времени наблюдаемо. Оглянитесь.

Только по положению в пространстве.
Стабильные атомы не меняются со временем.

Утверждаете, что прошлая история каждого атома
("где он бывал, что он видал") влияет на свойства
объекта, состоящего из этих атомов - и это вам не запретишь.
Разумеется путь через время (мировая линия) исключительно важен как св-во объекта. Вы и сами его учитываете все время.
Пример с яблоками.

Для атомов "путь через время" совершенно не важен.
Стабильные атомы не меняются со временем.

Я никогда не спорю с верующими в отношении их веры.
Расцениваю как отсутствие у Вас аргументов.

Религиозные убеждения, как известно, неопровержимы.



Впрочем, я готов поменять свое мнение в отношении вас.
Возможно, я вас просто не понял.


Самообновление мозг осуществляет
с помощью внешних систем?
Вы это хотели сказать?

[Victor N.]

Хочу упростить вопрос и вернуться к теме

"Вы" как объект - это все ваше тело или только ваш мозг?
Сознание - функция мозга. Если мозг пересадить в другое тело, его св-во сознание "переедет" вместе с ним. Границы очевидны.

Такое постороннее влияние не приведет к смене личности?
Сознание сохранится и переедет, хотя
в мозг проникнет куча "чужого" вещества? Замечательно.

Тогда в чем проблема со 2-м этапом?


Еще раз хочу уточнить.

Вы решили, что важное значение имеет вопрос,
сама ли собой система обновляет себя
или это делают другие системы.

Всякое самообновление мозг осуществляет
с помощью других систем своего организма.


Будет ли считаться самообновлением мозга,
если он дал команду, пальцы открыли банку пива... ?
В результате какая-то часть мозга утекла в канализацию
и заменилась мертвой тканью.

Вы не считаете, что здесь мозг умер и родился другой?



И почему не будет считаться самообновлением мозга,
если он дал команду, палец нажал на кнопку и
начался 2-й этап нашего эксперимента (см. 3-й пост) ?

При этом структура мозга на атомном
уровне сохранилась полностью.

Несмотря на это, вы считаете, что мозг умер и родился другой,
даже если был заменен только один атом C на другой атом C
Почему?

[Игорян]

Субъективное мнение "Я" по данному вопросу объективной реальности неинтересно.

Но оно интересно для самого "Я". Дальше есть варианты.

1. Можно, конечно, погрузиться в размышления над "иллюзорностью" своего "Я" и - в конечном итоге - вообще внушить себе, что нету никакой разницы, жив я или мертв.

Заодно начать спонтанно левитировать и гнуть ложки силой мысли... в местной психушке.

2. Придерживаться обычного интуитивного понимания разницы между перспективой

(а) очнуться после операции под общим наркозом и

(б) не очнуться, навсегда "уйти в небытие".

В случае гипотетической разборки на атомы и последующей сборки - из других атомов или тех же - интересно поразмышлять, ближе к какому сценарию это будет: (а) или (б)?

Я свое мнение выше высказал, хотелось бы уточнить Ваше. Вы говорите:

На деле же Вы очнетесь и там и там

Полагаете, что в случае Вашего расчленения и сборки клона-копии (из других атомов) у Вас всё пройдет, как по сценарию (а)?

Самое главное, учтите, по условиям быстрой и точной замены,
оставшиеся атомы вашего организма не успеют отреагировать
на процесс замены некоторой части атомов.

Они не успеют переместиться на какое-нибудь существенное
расстояние. Они не успеют вступить ни в одну реакцию.
Операция замены идет с околосветовой скоростью.
А все события в живом организме идут зна-а-ачительно медленнее.

1. Если разобрать меня на атомы - умру. Причина смерти - повреждения всех тканей, несовместимые с жизнью. Как вариант: пропал без вести.

Или Вас смущает, что демоны могут так быстро разобрать каждый атом по отдельным пакетикам и собрать обратно, что ни один процесс в организме не прервется и организм этого просто не заметит? О, наш наивный друг... Вы, вероятно, не слышали об антидемоническом околосветовом обнаружителе биосоединений Аллилуйя-5. С его помощью архангелы без проблем запротоколируют то, что в предыдущем абзаце. Так что тут абсолютно никаких проблем.

(О демонах Лапласа и Максвелла слышали, а об архангелах Игоряна нет? Ну, как говорится, век живи - век учись).

2. Если же, не давая умереть, заменять атомы на другие - буду продолжать жить ровно до тех пор, пока не умертвят. Хоть 100% атомов заменят. Если так и не умертвят, то так и буду жить дальше. И мое "Я" будет продолжать существовать, разумеется.

И где там у Вас парадоксы?

[Tegularius]

Факт. Детекторы справляются с редукцией не хуже экспериментатора.
Соль в акте взаимодействия, а не наблюдения.

Понятия детектора в отсутствие экспериментатора - бессмысленно. Детектора без экспериментатора не существует. Посему редукция происходит именно в момент наблюдения (или считывания показания детектора) сознающим наблюдателем.

Другой пример - сильный антропный принцип.
Мультивселенная.

Всего лишь гипотеза, ничем не доказанная и не подкрепленная.

Батут и упругость.

Вы наверное программист? В природе границы "объектов" - произвольны, а свойства - всего лишь описания объектов, а не самостоятельные сущности. Упругость батута можно измерить. В каких единицах предлагаете измерять "я"?

Наоборот, это-то как раз учитывается в полной мере. Отсюда и понимание, что "Я" св-во мозга, а не наоборот. Здесь первична внешняя реальность, существовавшая до "Я" и сформировавшая мозг как часть себя

Первичная реальность может существовать до "Я", не не может существовать без "Я". Вселенная, в которой нет не было и не будет никаких "Я" бессмысленна по определению, ибо нет никакой возможности отличить ее существование от несуществования.

[Victor N.]

1. Если разобрать меня на атомы - умру. Причина смерти - повреждения всех тканей, несовместимые с жизнью. Как вариант: пропал без вести.

Или Вас смущает, что демоны могут так быстро разобрать каждый атом по отдельным пакетикам и собрать обратно, что ни один процесс в организме не прервется и организм этого просто не заметит? О, наш наивный друг... Вы, вероятно, не слышали об антидемоническом околосветовом обнаружителе биосоединений Аллилуйя-5. С его помощью архангелы без проблем запротоколируют то, что в предыдущем абзаце. Так что тут абсолютно никаких проблем.

(О демонах Лапласа и Максвелла слышали, а об архангелах Игоряна нет? Ну, как говорится, век живи - век учись).

Насчет Аллилуйя-5 смешно получилось.

А если серьезно, то на самом деле, никаких процессов при
быстрой и точной разборке-сборке прерваться не может.

АФАИК, на уровне атомов процессы в организме являются дискретными.
Непрерывных процессов там нет.

Иначе говоря, все процессы на уровне атомов состоят
из отдельных событий - столкновение, соединение, разрыв связи.
Из них и состоит жизнь с точки зрения материалиста, АФАИК.


В промежутках между этими событиями с атомами может произойти
все что угодно, лишь бы оно не влияло на очередное событие жизни
подопытного (его атомов).

Если вы быстро "выдерните" атом, который летел к столкновению с другим,
покрутите его, что-нибудь еще сделаете, а потом вернете его на назад,
на его прежнюю траекторию, то он долетит и столкнется, как и было бы
без вашего вмешательства.
Таким образом, ни единое событие атомов подопытного не пропадет.
А ведь из них и состоит его жизнь. Значит, она продолжается.

Отсюда понятно, что 1-й этап нашего эксперимента
никак не может убить подопытного. С этим здесь уже
многие согласились. А на форуме ateism.ru - практически все.

Если вы с этим не согласны, то
укажите аналоговые процессы в живом организме.

2. Если же, не давая умереть, заменять атомы на другие - буду продолжать жить ровно до тех пор, пока не умертвят. Хоть 100% атомов заменят. Если так и не умертвят, то так и буду жить дальше. И мое "Я" будет продолжать существовать, разумеется.

И где там у Вас парадоксы?

Парадокс клонов для вас появится, как только вы не сможете
указать аналоговые процессы в организме.

[Victor N.]

Но оно интересно для самого "Я". Дальше есть варианты.

1. Можно, конечно, погрузиться в размышления над "иллюзорностью" своего "Я" и - в конечном итоге - вообще внушить себе, что нету никакой разницы, жив я или мертв.

На ateism.ru таких метко назвали "иллюзионистами"


Мне думается, что Ветров к этому и придет.

У него уже сегодня вопрос "жив пациент или умер"
определяется по неким его личным субъективным
критериям, физического смысла не имеющим.

[Vetrov]

2Victor N.
Вообще-то в нашем мире люди давно договорились,
что включается в объект "человек".
Обычно каждый человек знает, что входит в его состав.
А теперь примените это рассуждение "тело-атмосфера" к "мозг-тело".

А я вам в третий раз повторю.
Наука утверждает, что
у объекта "мозг" без тела нет способности
к самообновлению, так же, как и к жизни.
К слову тело не может жить без воздуха. Будем в объект "человек" включать атмосферу?

Любое св-во явлено через взаимодействие объекта с внешним миром. Значит ли это что объекту мы не можем приписать никаких внутренних свойств?

Но вы, конечно, можете верить, что они есть.
Не разводите демагогию.

Т.е. это наблюдатель условно привязывает СО к объекту,
если ему это удобно.
Нет, конечно. Св-ва пространства-времени объективно меняются для каждой СО.

Но вы, конечно, можете верить, что СО
существуют в виде маленьких стрелочек на лбу атомов.
Они наблюдаемо различны. Оглянитесь.

Вам приснилось?
Различие атомов во времени не наблюдаемо.
Стабильные атомы не меняются со временем.
Не начинайте хамить.
Наша с Вами проблема в том, что я ссылаюсь на те области знаний, в которых Вы некомпетентны. То же было когда Войд сослался на физику эл. частиц, сейчас Вы буксуете с ОТО.
Есть несколько вариантов:
- вы мне верите, что так и сеть
- вы самостоятельно изучаете ОТО и после спорите (если останется желание)
- я вам пересказываю всю теорию

Третий вариант сразу нет, у меня нет такого кол-ва свободного времени.

Что касается атома, то будучи неизменным, он "несется" сквозь пространство-время по своей мировой линии.