Парадокс клонов

[Victor N.]

2Victor N.
Как известно, атомы одного типа идентичны.
Не абсолютно. Различаются по таскаемым на себе СО.

Системы отсчета они на себе таскают?
Так системы отсчета вы к ним привязываете,
какие хотите. Так бы сразу и сказали:

"Я, Ветров, хочу, чтобы идентичные атомы отличались.
И назначаю им разные системы отсчета"

Однако, при замене одного атома на такой же точно,
у вас неожиданно система исчезает и появляется другая.
Разумеется. Если у Вас в автомобиле поменять трансмиссию на аналогичную, ваш автомобиль уже не будет тем оригиналом, что Вы приобрели.

Если в трансмиссии или где-угодно в моем автомобиле
поменять все атомы на другие, того же типа
и на том же месте, - это будет тот же самый автомобиль.
Никакая экспертиза не скажет обратного.

И нет оснований считать его другим.
Принципиально невозможно отличить атомы одного типа.

Но вы, конечно, можете сохранять
ваше парадоксальное мнение.

Понимаю, у вас нет другого выхода...

Это парадоксально, мой друг.
Не вижу парадокса.

Это бывает.
Попробуйте найти кого-то из ученых, кто с вами согласен.

А что вы объектом называете? Только мозг? Или все тело?
Мозг, очевидно. Сознание - его свойство.

Если только мозг, то он ведь не сам собой обновляется.
Тут без тела не обойтись...
А вот это уже зависит от границ объекта.

Так вот я и спрашиваю, что вы объектом называете?
Только мозг? Или все тело?

Если мы рассматриваем объект мозг, то при замене ноги он останется прежним. Если весь организм, то оригинал будет утрачен. Если организм + квартира, то оригинал исчезнет уже при замене телевизора и т.д.

Мы рассматриваем живого человека, дорогой Ветров.
Человек является подопытным в нашем мысленном эксперименте.

Так что, человек перестает существовать,
если ему зуб заменили. Или почку, скажем?

Если вы хотите рассматривать только мозг, - ваше право.
Тогда четко очертите границу, определите, что входит
в систему и что является внешним для нее.

Иначе может получиться новый парадокс.
Ваш объект с неопределенными границами
может быть одновременно живым и мертвым,
существующим и несуществующим...

Получается, мозг каждое мгновение умирает.
Внешние системы мы не включаем в объект мозг. Самообновление, безусловно идет путем взаимодействия с внешней по отношению к нему средой, но это никак не отменяет его наблюдаемую внутреннюю способность это делать. Вот эта способность - его св-во.

Мозг, конечно не изменяется до тех пор пока все изменения в рамках его способности к самообновлению.

Извините, у мозга самого по себе,
без кровеносной системы,
и многих других систем организма,
нет способностей ни к жизни, ни к самообновлению.

[Victor N.]

2Victor N.
Если одни атомы батута заменить
на другие атомы того же типа,
у меня нет оснований считать, что батут изменился.
Т.е. если Вы замените корпус батута на копию (это тоже одни атомы на другие) Вы будете считать, что у Вас прежний батут?

Устало...

Если кто-то создаст корпус батута из таких же атомов,
с такими же координатами, это будет прежний батут.
Нет оснований считать его другим батутом.

Все атомы одного типа совершенно идентичны.
Не абсолютно. Различаются по таскаемым на себе СО.
Это изучают чуть позже.

Вы правда считаете, что атомы помечены какими то СО ?

[Kein]

Так и не написал с чем согласен ;-)))

Согласен и с 3-м. Даже предполагаю, что будет в 4-м.
Как отобьетесь с остальными, публикуйте 4-й этап.

Или ваша жизнь продолжится на кушетке слева?

Жизнь продолжится.

[Vetrov]

2Victor N.
Системы отсчета они на себе таскают?
Да, а Вы не знали?

Так системы отсчета вы к ним привязываете,
какие хотите. Так бы сразу и сказали:
"Я, Ветров, хочу, чтобы идентичные атомы отличались.
И назначаю им разные системы отсчета"
Любой произвольно выделенный объект таскает на себе взгляд на Вселенную со своей позиции. Это общая теория относительности.
Мы и наблюдаем великое множество частиц в силу их не абсолютной идентичности.

Если в трансмиссии или где-угодно в моем автомобиле
поменять все атомы на другие, того же типа
и на том же месте, - это будет тот же самый автомобиль.
Замена трансмиссии целиком тоже есть замена одних атомов на другие. Вы настаиваете, что автомобиль останется прежним?

Никакая экспертиза не скажет обратного.
Это не важно. Если Вы знаете, что перед вами сделанная вами же копия картины, докажет ли это экспертиза или нет, значения не имеет. Копия оригиналом от этого не станет.
Есть объективная реальность, независимая от суждений. В ней автомобиль изменится.

И нет оснований считать его другим.
Принципиально невозможно отличить атомы одного типа.

Они наблюдаемо различны. Оглянитесь.

Это бывает.
Попробуйте найти кого-то из ученых, кто с вами согласен.
То, что у вас нет возражений, хорошо.

Так вот я и спрашиваю, что вы объектом называете?
Только мозг? Или все тело?
Я уже ответил.

Извините, у мозга самого по себе,
без кровеносной системы,
и многих других систем организма,
нет способностей ни к жизни, ни к самообновлению.
Внешние системы мы не включаем в объект мозг. Самообновление, безусловно идет путем взаимодействия с внешней по отношению к нему средой, но это никак не отменяет его наблюдаемую внутреннюю способность это делать. Вот эта способность - его св-во.

Мозг, конечно не изменяется до тех пор пока все изменения в рамках его способности к самообновлению.

Любое св-во явлено через взаимодействие объекта с внешним миром. Значит ли это что объекту мы не можем приписать никаких внутренних свойств?

[Vetrov]

2Victor N.
Если кто-то создаст корпус батута из таких же атомов,
с такими же координатами, это будет прежний батут.
Нет оснований считать его другим батутом.
Естественно из таких же. Тот же металл, та же форма.
Вы сейчас и сами понимаете, что если вы принесете этот корпус из магазина и перетяните сетку со старого корпуса Вы не будете считать батут прежним.
Смысл противоречить очевидному?

Вы правда считаете, что атомы помечены какими то СО ?
Любой произвольно выделенный объект таскает на себе взгляд на Вселенную со своей позиции. Это общая теория относительности.
Мы и наблюдаем великое множество частиц в силу их не абсолютной идентичности.

[ИлюхаМ]

Виктор, думаю вам для начала еще стоит ввести критерии "тогожесамости" для субъективной и объективной оценки. А то ведь у батута мы не можем спросить, как он себя чувствует.

У меня тоже родился мысленный эксперимент. Память - отражение реала. Неточное, естественно, львиная доля деталей опущена ибо мощи мозга не хватит, да и не нужно это в общем-то. Хитрые демоны вмешались в память и добавили в ваш сегодняшний завтрак еще один бутерброд. Заметите ли вы? От чего это зависит? Сколько можно добавить (или убрать), чтобы не заметил (не бутербродов, естественно, а вообще)?

[ИлюхаМ]

Если в трансмиссии или где-угодно в моем автомобиле
поменять все атомы на другие, того же типа
и на том же месте, - это будет тот же самый автомобиль.
Никакая экспертиза не скажет обратного.
И нет оснований считать его другим.
Принципиально невозможно отличить атомы одного типа.

Вы играете нечестно, Виктор. У вас изначально сформировано собственное понимание того, что значит "тот же самый", но вы его не озвучиваете, зато считаете верным по умолчанию и естественно, на фоне его считаете неверными все остальные.
Заменяют у вас атомы фантастические демоны, а вот экспертизу проводят люди. Ясное дело, что никто ничего не отличит.
А вот пусть экспертизу проводят тоже демоны: непрерывно следят за каждым атомом автомобиля и сообщают об изменениях. Тогда как?

[Victor N.]

Так системы отсчета вы к ним привязываете,
какие хотите. Так бы сразу и сказали:
"Я, Ветров, хочу, чтобы идентичные атомы отличались.
И назначаю им разные системы отсчета"
Любой произвольно выделенный объект таскает на себе взгляд на Вселенную со своей позиции. Это общая теория относительности.
Мы и наблюдаем великое множество частиц в силу их не абсолютной идентичности.

У вас любой предмет имеет "взгляд со своей позиции"?

Да вы не материалист, дорогой Ветров!

Если в трансмиссии или где-угодно в моем автомобиле
поменять все атомы на другие, того же типа
и на том же месте, - это будет тот же самый автомобиль.
Замена трансмиссии целиком тоже есть замена одних атомов на другие. Вы настаиваете, что автомобиль останется прежним?

Если никто не может найти изменений,
то какие основания считать, что автомобиль изменился?

Никакая экспертиза не скажет обратного.
Это не важно. Если Вы знаете, что перед вами сделанная вами же копия картины, докажет ли это экспертиза или нет, значения не имеет. Копия оригиналом от этого не станет.

Это будет зависеть от того, как я решу - копия ли это,
или просто второй экземпляр оригинала,
или даже первый экземпляр...
А вдруг я ошибся какой из них был раньше...

Как назову, так и будет,
- ничего не поменяется от названия,
поскольку, никаким методом они не отличимы.
Как бы я их не назвал, здесь не возникает парадокса.

Парадокс клонов возникает только когда
наш эксперимент проводится над живым существом,
над личностью, которая может жить или умереть.

Об этом ниже.

Есть объективная реальность, независимая от суждений. В ней автомобиль изменится.

Вот как раз объективная реальность и говорит,
что раз невозможно обнаружить изменений,
нет оснований говорить, что они имеются.

Принципиально невозможно отличить атомы одного типа.

Они наблюдаемо различны. Оглянитесь.

Каким образом вы определите, что атом заменен?

Это бывает.
Попробуйте найти кого-то из ученых, кто с вами согласен.
То, что у вас нет возражений, хорошо.

Я просто советую вам по дружески,
попытайтесь с другими людьми поговорить...

Кто-то из ученых считает, что у атомов на спине есть метки?

Так вот я и спрашиваю, что вы объектом называете?
Только мозг? Или все тело?
Я уже ответил.

Никак нет. Мозг или все тело?

Извините, у мозга самого по себе,
без кровеносной системы,
и многих других систем организма,
нет способностей ни к жизни, ни к самообновлению.
Внешние системы мы не включаем в объект мозг. Самообновление, безусловно идет путем взаимодействия с внешней по отношению к нему средой, но это никак не отменяет его наблюдаемую внутреннюю способность это делать. Вот эта способность - его св-во.

Извините, у мозга без тела нет способности
ни к жизни, ни к самообновлению.

[Victor N.]

Вы играете нечестно, Виктор. У вас изначально сформировано собственное понимание того, что значит "тот же самый", но вы его не озвучиваете, зато считаете верным по умолчанию и естественно, на фоне его считаете неверными все остальные.
Заменяют у вас атомы фантастические демоны, а вот экспертизу проводят люди. Ясное дело, что никто ничего не отличит.
А вот пусть экспертизу проводят тоже демоны: непрерывно следят за каждым атомом автомобиля и сообщают об изменениях. Тогда как?

Еще раз повторю.
Когда речь идет о неживых предметах,
они будут называться так, как мы их назовем.

Если Ветров хочет называть предмет, у которого
один атом заменили на другой того же типа,
новым предметом, это его дело

Хоть горшком назови...

Я же не вижу оснований считать, что предмет изменился,
поскольку никакими методами нельзя определить изменение.
Даже если я лично бы заменил атом на другой того же типа,
все равно. Ведь атомы совершенно идентичны.

Но если Ветров вводит такие правила наименования
в отношении кирпичей, автомобилей - это его право.


Но когда мы начинаем говорить о живых личностях,
и нашем мысленном эксперименте,
тут возникает парадокс клонов.

[ИлюхаМ]

Но когда мы начинаем говорить о живых личностях,
и нашем мысленном эксперименте,
тут возникает парадокс клонов.

Вы хоть озвучьте этот парадокс.

[void]

Я настаиваю, что координат и вектора
импульса каждого атома вполне достаточно (т.е. 6 параметров у каждого атома) для описания физических систем.

т.е., у Вас в институте не было даже инженерного курса физики? про опыт Штерна-Герлаха (1922 год!) препод не рассказывал?

Если эл/магн. поле используется клетками лишь для передачи
информации, то его не требуется копировать.

нет, я не имел в виду только передачу информации, оно важно для динамики системы.

[Tegularius]

Все это на батут ретранслируйте.
Упругость останется прежней, батут изменится.
Я всегда будет считать, что все в порядке, но оно не есть критерий, т.к. само есть производная от объекта. Мозг-оригинал будет уничтожен (мертв) независимо от мнения "Я".

Вспомните Гераклита:

Нельзя войти в одну и ту же реку

. Поскольку в вашем организме постоянно, ежесекундно, меняются атомы и молекулы, значит вас как организма не существует вообще. Определение большинства объекта вообще произвольно. В отличие от "Я", которое неизменно присутствует по крайней мере от рождения до смерти.
Ведь все мы думаем и беспокоимся о будущем, даже самые упертые материалисты - получают образование, копят сбережения, делают карьеру и т.д. А если через секунду меня уже не будет, а будет некто другой, тогда жить следует только одной секундой, и все заботы о своем будущем - бессмысленны.

[void]

Вы хоть озвучьте этот парадокс.

он не озвучит, пока Вы не ответите на вопрос по 4 этапу

А теперь этап4 в новой формулировке:
Атомы не имеют индивидуальности. Атомы одного типа полностью взаимозаменяемы. Допустим вас разобрали по атомам, добавили еще нужных атомов и восстановили ваше тело и слева, и справа. Т.е. у нас появилось на атомном уровне два одинаковых организма. Обратите внимание, что этап4 - это просто два независимых этапа3. Каждый из них никак физически не влияет на другой. Вот теперь и скажите, где вы окажетесь. Слева? Справа? И слева, и справа? Исчезнете?
Сначала услышу вашу версию.
Разберем каждый ответ по отдельности и увидите, что любой из них является парадоксальным (противоречивым).
Я вижу только один путь решения этого парадокса. Личность человека есть результат не только взаимодействия молекул, но еще какого-то внешнего, по отношению к человеку, фактора. Даже в герметично закрытой лаборатории, куда ничто не попадает извне.

[deicer]

Вот как раз объективная реальность и говорит,
что раз невозможно обнаружить изменений,
нет оснований говорить, что они имеются.

Демоны ваши обнаружат эти изменения. А субъективное мнение людей не способных обнаружить изменения нас не волнует в данном мысленном эксперименте.

[Victor N.]

т.е., у Вас в институте не было даже инженерного курса физики? про опыт Штерна-Герлаха (1922 год!) препод не рассказывал?

Нет, я вас первый спросил, в шутку или всерьез вы
предлагаете учитывать спин элементарных частиц
при рассмотрении устройства живых организмов?

нет, я не имел в виду только передачу информации, оно важно для динамики системы.

Очередное наукообразное слово?

Теперь раскрывайте его глубокий смысл.
Какая динамика системы?
При чем тут электромагнитное поле?
И почему мы должны его копировать?

Не забывайте, что доказывает утверждающий.