Парадокс клонов

[Vetrov]

2Victor N.

Уже говорилось, что объектом являетесь вы, например.
Или другой живой человек.
Это не важно. Важно определить, где заканчивается сознание, чтобы ограничить объект по свойствам, а вот с этим трудности.

К примеру, вам заменили достаточно быстро и достаточно точно
один атом углерода - на другой атом углерода...

Вы, разумеется, подразумеваете мозг, а не например, ногу?
Для объекта мозг мировая линия принадлежащего ему атома изменится, т.е. по сути он выпадет из системы. Это равнозначно удалению его без замены.
Следовательно, зависит до какой степени мы можем удалять атомы из объекта продолжая его считать тем же. Если мы, например, определяем объект не по сочетанию атомов, а по свойству "сознание" (т.е. огрубляем определение увеличивая масштаб), то свою "оригинальность" он потеряет по обнаружению изменения данного св-ва.

Опять, как видите вопрос границ определения. Крайние точки понятны. Удалим весь мозг - нет оригинала. Удалим 1 процет, скорее всего изменений по св-ву "сознание" мы не заметим. А вот где граница между крайностями - вопрос формального определения.

Вы перестанете быть самим собой?
Или может, вы умрете?
Для объективности следует рассматривать наблюдаемый мозг, а не собственный, т.к. ощущения субъективны.

[Victor N.]

К примеру, вам заменили достаточно быстро и достаточно точно
один атом углерода - на другой атом углерода...

Вы, разумеется, подразумеваете мозг, а не например, ногу?

А что, есть разница? Давайте разберемся.

Подчеркиваю - заменили один атом углерода
(или, скажем 10)
на точно такие же атомы углерода.

Вы хотите сказать, что какие-то свойства
физическо/химической системы изменятся?

Обоснование, пожалуйста.


Насколько мне известно, с точки зрения физики/химии
все атомы углерода совершенно идентичны.
Они не имеют бирок "Ветров" или "Victor N."
Физическо/химическая система не может отличить
один атом от другого того же типа.

Вы не согласны?

Для объекта мозг мировая линия принадлежащего ему атома изменится, т.е. по сути он выпадет из системы. Это равнозначно удалению его без замены.

Извините, я не знаю что такое "мировая линия атома"
Вероятно, это ваше личное изобретение.
Впрочем, не важно.

Давайте разберемся, поменяется ли что-нибудь
в физическо/химической системе от замены
одного атома на другой, того же типа.

Или от замены нескольких атомов на атомы того же типа.

Достаточно быстрой и достаточно точной замены (см.1-й пост)



Если вы считаете, что свойства системы изменятся, обоснуйте.

[void]

Виктор, вот Вам копипаст моего старого сообщения:
в обзоре недавней книжки "Туннель Эго" на naturalism.org читаем:

Мы конечно радуемся успехам натурализма, но после ухода Бога есть ещё над чем потрудиться. Даже расставшись с иллюзиями относительно сверхъестственного "наверху", многие атеисты и гуманисты продолжают лелеять квази-сверхъестественные представления о "я" и "свободной воле".

дальше рецензент рассказывает, как Метцингер объясняет феномен "я" с точки зрения современной науки. сам Метцингер пишет об этом так (в начале другой книги -- "Быть Никем"):

Эта книга о сознании, феноменальном "я" и личностном переживании. Её главный тезис таков: Никто никогда не был и не имел "я". Всё что существует -- это сознательные модели-себя, которые мы не можем распознать. Феноменальное "я" это не вещь, а процесс. Субъективное переживание себя как некоей личности возникает, когда сознательная система обработки информации работает с прозрачной моделью-себя. Вы являетесь такой системой в данный момент. И поскольку Вы не можете распознать Вашу модель-себя в качестве модели, она прозрачна: Вы смотрите сквозь неё, но саму её не видите. Вы видите ею. Иными словами, центральная мысль этой книги в том, что люди принимают за "я" содержание модели-себя в данный момент (...) это эффективное окно, которое позволяет организму воспринимать себя как целое и таким образом взаимодействовать с внутренней и внешней средой интегрированно и интеллигентно.

[Victor N.]

Виктор, вот Вам копипаст моего старого сообщения:
в обзоре недавней книжки "Туннель Эго" на naturalism.org читаем:

дальше рецензент рассказывает, как Метцингер объясняет феномен "я" с точки зрения современной науки. сам Метцингер пишет об этом так (в начале другой книги -- "Быть Никем"):

Это все интересно и любопытно.
Но прежде чем сыпать подобными тезисами,
ответьте на вопросы из первых трех постов этой темы.
А потом разберемся, противоречива ли ваша точка зрения

Можете выдвинуть возражения против
предложенного мысленного эксперимента? (1-й пост)

Если нет, что получится на 1-м этапе? (2-й пост)

Что получится на 2-м этапе? (3-й пост)

Затем рассмотрим 3-й и 4-й этапы,
а после поговорим, если вы еще будете здесь...


От Ветрова я добился конкретных ответов по двум пунктам.
Он не возражает в принципе против мысленного эксперимента.
И согласен со мной, что на 1-м этапе человек не пострадает
(но переместится в новую точку)
Со вторым этапом у него заминка вышла... жду ответа.

А вы как считаете?

[void]

А вы как считаете?

Виктор, Ваш парадокс восходит еще к Кораблю Тесея (ещё: Река Гераклита, Носок Локка, Топор Вашингтона). рассмотрение "я" добавляет субъективный аспект, но и только. теперь вкратце, что народ наработал на эту тему за 2000 лет:
1) буддистская анатта
2) диалектика
3) философский анти-реализм
4) семантические манипуляции

каждый из этих подходов так или иначе снимает парадокс, но доказывать Вам это было бы несколько утомительно.

если Вы внимательно прочитаете вышеприведённую цитату, то поймёте, что парадокс исчезает.

на всякий случай краткие тезизы, сразу по 2 копиям:
1) при удвоении мы получаем объективно неточные копии (no cloning theorem).
2) субъективно каждая из копий будет считать себя оригиналом, но это не проблема, так как "я" это не уникальная сущность, а процесс. вот у меня на компьютере в топе 5 процессов getty -- какой из них настоящий?

PS/ всемогущий Бог клонировал Васю Пупкина вместе с его душой. один из Вась покаялся и "принял Иисуса Христа как своего личного Господа и Спасителя", другой -- нет. спасён ли Вася Пупкин?

[Victor N.]

Виктор, Ваш парадокс восходит еще к Кораблю Тесея (ещё: Река Гераклита, Носок Локка, Топор Вашингтона). рассмотрение "я" добавляет субъективный аспект, но и только. теперь вкратце, что народ наработал на эту тему за 2000 лет:
1) буддистская анатта
2) диалектика
3) философский анти-реализм
4) семантические манипуляции

каждый из этих подходов так или иначе снимает парадокс, но доказывать Вам это было бы несколько утомительно.

если Вы внимательно прочитаете вышеприведённую цитату, то поймёте, что парадокс исчезает.

на всякий случай краткие тезизы, сразу по 2 копиям:
1) при удвоении мы получаем объективно неточные копии (no cloning theorem).
2) субъективно каждая из копий будет считать себя оригиналом, но это не проблема, так как "я" это не уникальная сущность, а процесс. вот у меня на компьютере в топе 5 процессов getty -- какой из них настоящий?

PS/ всемогущий Бог клонировал Васю Пупкина вместе с его душой. один из Вась покаялся и "принял Иисуса Христа как своего личного Господа и Спасителя", другой -- нет. спасён ли Вася Пупкин?

Вы в своем стиле, уважаемый.
Много пустословия, и ничего конкретного.

Мне думается, вы пока еще не поняли, в чем будет парадокс.

Просто ответьте на три вопроса:

Можете выдвинуть возражения против
предложенного мысленного эксперимента? (1-й пост)

Если нет, что получится на 1-м этапе? (2-й пост)

Что получится на 2-м этапе? (3-й пост)

Больше ничего не пишите пожалуйста,
я уже утомился эту ... читать.

[Tegularius]

субъективно каждая из копий будет считать себя оригиналом, но это не проблема, так как "я" это не уникальная сущность, а процесс. вот у меня на компьютере в топе 5 процессов getty -- какой из них настоящий?

Не уникальная сущность, говорите? Тогда модифицируем условия опыта. Создается ваша абсолютно идентичная копия, ничем не отличная от оригинала. В момент ее создания оригинал уничтожается. Продолжится ли ваше существование как индивидуума в этой копии, или это будет уже другое "я"? Если экспериментатор предложит заплатить вам (точнее, вашей копии, появившейся в результате эксперимента) 1 млрд. $, согласились бы вы на это? Если нет, то почему?

[void]

Мне думается, вы пока еще не поняли, в чем будет парадокс.

о, удивите меня. буду только рад услышать что-то оригинальное.

Можете выдвинуть возражения против предложенного мысленного эксперимента? (1-й пост)

есть уточнения.
1) недостаточно координаты+импульсы, нужны ещё направления моментов количества движения
2) кроме атомов, существенную роль играет электромагнитное поле. демонам придётся переносить/копировать и его. осилят?
3) если подтвердится гипотеза Хамерофф-Пенроуз, то придётся воссоздавать волновую функцию. это интересный проект -- оценить влияние малых возмущений.

[void]

Не уникальная сущность, говорите? Тогда модифицируем условия опыта. Создается ваша абсолютно идентичная копия, ничем не отличная от оригинала.

Carbeas, это я для Вас выше написал, что согласно no-cloning theorem абсолютно идентичную копию создать невозможно. ну, да это непринципиально: ведь и наш организм всё время меняется.

В момент ее создания оригинал уничтожается. Продолжится ли ваше существование как индивидуума в этой копии, или это будет уже другое "я"?

еще раз: я -- это субъективная иллюзия, нет никакого "того-самого, настоящего" объективного я. у каждого клона будет своя иллюзия, каждый будет считать себя настоящим.

Если экспериментатор предложит заплатить вам (точнее, вашей копии, появившейся в результате эксперимента) 1 млрд. $, согласились бы вы на это? Если нет, то почему?

согласился бы, но от миллиарда отказался бы.

[Gamer]

Мне думается, вы пока еще не поняли, в чем будет парадокс.

Victor N, парадокс можно устроить и раньше, если вспомнить про обмен веществ. А так же поплакать о тех атомах, из которых вы состояли при рождении

[Tegularius]

еще раз: я -- это субъективная иллюзия, нет никакого "того-самого, настоящего" объективного я.

Вот ведь до какой степени материалистическая парадигма способна людям разум затуманить. Вообще-то именно "я" - единственная абсолютная не подлежащая сомнению реальность. Всё остальное, в принципе, может быть иллюзией, сновидением, "матрицей". То, что мы убеждены в существовании объективной реальности, на самом деле ничего не доказывает, ведь во сне мы ровно так же можем не сомневаться в реальности происходящего. Единственная несомненная реальность - наше "я", от него "пляшет" всё остальное. Декарт доказал это 4 столетия назад.

согласился бы, но от миллиарда отказался бы.

Зачем сразу отказываться, если миллиард - от какого-нибудь спонсора-мультимиллиардера, можно взять и пустить на благотворительность.
Ваше согласие надо полагать говорит о вашей убежденности в том, что ваше "я" продолжит существование в клоне (если вы - не самоубийца). Ну хорошо, видоизменим условия. Создаем всё того же клона, но при этом оригинал уничтожаем ... не сразу, а скажем через 5 минут (как в мультфильме). Есть разница? Вряд ли. Итак, вы заходите в аппарат, вас сканируют, вы при этом ничего почти не чувствуете и с вами ничего не происходит. Выходите из сканера, рядом стоит ваш клон. Вам дают в руки пистолет и объявляют, что через 5 минут вы должны застрелиться, в соответствии с условием эксперимента. На курок нажмете???

[void]

Вот ведь до какой степени материалистическая парадигма способна людям разум затуманить. ... Декарт доказал это 4 столетия назад.

как Вы думаете, профессор философии Metzinger, которого я цитировал, не знаком с "cogito ergo sum"?

На курок нажмете???

попрошу Вас

[deicer]

Вы в своем стиле, уважаемый.
Много пустословия, и ничего конкретного.

Мне думается, вы пока еще не поняли, в чем будет парадокс.

Просто ответьте на три вопроса:

Можете выдвинуть возражения против
предложенного мысленного эксперимента? (1-й пост)

Если нет, что получится на 1-м этапе? (2-й пост)

Что получится на 2-м этапе? (3-й пост)

Больше ничего не пишите пожалуйста,
я уже утомился эту ... читать.

Вы в своем стиле, уважаемый.
Много пустословия, и ничего конкретного.

Как игнорировали собеседников так и продолжаете. Виктор вам не надоело быть таким упертым?

[Victor N.]

Насчет нашего мысленного эксперимента (1-й пост)

есть уточнения.
1) недостаточно координаты+импульсы, нужны ещё направления моментов количества движения

У атомов в физической системе?
Вектор момента импульса? Шутите?


Я настаиваю, что координат и вектора
импульса каждого атома вполне достаточно
(т.е. 6 параметров у каждого атома)
для описания физических систем.

2) кроме атомов, существенную роль играет электромагнитное поле. демонам придётся переносить/копировать и его. осилят?

Существенную роль так же играет
индекс Нью-йоркской фондовой биржи.
В мире все так взаимосвязано...


А вы пока можете заняться поисками доказательств,
что для создания полноценного клона живого существа
требуется переносить/копировать электромагнитное поле.

Клетки хранят какую-то информацию
накапливая заряды в конденсаторах?
Может быть, в клетках есть полупроводниковые триггеры?

Если эл/магн. поле используется клетками лишь для передачи
информации, то его не требуется копировать.

Вот например радиоприемники и передатчики тоже
передают инфу через эл/магн. поле.
Но они успешно копируются...

3) если подтвердится гипотеза Хамерофф-Пенроуз, то придётся воссоздавать волновую функцию. это интересный проект -- оценить влияние малых возмущений.

Мы обсуждаем только подтвержденные гипотезы

[Victor N.]

Victor N, парадокс можно устроить и раньше, если вспомнить про обмен веществ. А так же поплакать о тех атомах, из которых вы состояли при рождении

Жду, что скажет на это Ветров.

Вероятно, он раньше полагал,
что на каждом его личном атоме висит бирочка.