Парадокс клонов

[Vetrov]

2Victor N.
Вы говорили, что подопытный умрет, если исследователь
заменит хотя бы один атом углерода его мозга
на такой же атом углерода.
Но его мозг, при этом, может продолжать жить.
Вы изменили вашу точку зрения, или я вас не понял?
Я, вероятно, путано объяснил. Формально объект под названием мозг изменится уже после замены одного атома. Естественно, изменится и привязанный к объекту процесс - "Я".
Раз прежнего мозга и "Я" нет, то это можно считать смертью.

Спасибо. Это очень интересно и любопытно.
Правда, в реальном мире такое невозможно.
Мы только про реальный мир и говорим.

Вот скажем, если в нашем мире бильярдный шар
ударяет другой шар, результат зависит только
от силы и направления удара.
Нет, конечно.

В вашем мире все гораздо интереснее
У вас результат удара по шару будет зависеть от цвета ударяющего шара.
У вас тоже. Вы не знали?
Длины волн отраженных(переизлученных) или поглощенных фотонов зависят от материала шара или его поверхности. Взаимодействие с другим шаром этими свойствами определяется в том числе.
Эти эффекты слишком малы, чтобы их учитывать, но от этого они никуда не деваются.

Я так смотрю, из нашего диалога Вы продолжаете узнавать много нового.

Точно также, как результат столкновений атомов у вас
зависит от того, входит ударяющий атом в систему,
границы которой вы определили, или не входит.
Это Вы с чем-то своим спорите.
Результат всегда предопределен св-ми атомов.

Если я вас правильно понял, то это очень интересно.
Вероятно, вам надо развивать ваш мир. Возможно,
имеет смысл населить его эльфами и гномами.
Почему бы и нет? Многие любят читать о необычных мирах.
Аргументы у Вас закончились.

задайте их еще раз. Пропустил наверное.

http://www.evangelie.ru/forum/t85891-9.html#post2736272

[Victor N.]

Victor N.
Вы говорили, что подопытный умрет, если исследователь
заменит хотя бы один атом углерода его мозга
на такой же атом углерода.
Но его мозг, при этом, может продолжать жить.
Вы изменили вашу точку зрения, или я вас не понял?
Я, вероятно, путано объяснил. Формально объект под названием мозг изменится уже после замены одного атома. Естественно, изменится и привязанный к объекту процесс - "Я".
Раз прежнего мозга и "Я" нет, то это можно считать смертью.

С точки зрения материализма, жизнь - это объективный процесс,
имеющий физ./хим. природу. Смерть - это завершение жизни,
сопровождающееся разложением тканей организма.




Проверьте, правильно ли я вас понял?

При замене одного атома углерода мозга на такой же атом углерода,
мозг мгновенно умирает и разлагается.

Но только в том случае, если это делает исследователь.
Любые изменения мозга естественным путем, через кровь,
не приводят к этому эффекту.

Все верно?

Спасибо. Это очень интересно и любопытно.
Правда, в реальном мире такое невозможно.
Мы только про реальный мир и говорим.

У вас все в порядке с чувством реальности?

Вот скажем, если в нашем мире бильярдный шар
ударяет другой шар, результат зависит только
от силы и направления удара.

Нет, конечно.

Не нет, а да. Разумеется, речь идет об идеальных условиях.
Но в вашем мире все может быть иначе, конечно.


Рассмотрите два случая столкновения шаров, полностью идентичные,
за исключением одного обстоятельства.

В 1-м случае ударяет по красному белый шар.
А во 2-м случае ударает по красному красный шар.

В остальном - все абсолютно одинаково.


В нашем мире в обоих случаях результат будет практически одинаковым.


В мире, который вы придумали, все иначе.
Шары одного цвета в пуле принадлежат одному из игроков.
Поэтому, появится интересный эффект. Физическое состояние
шара будет зависеть от того, чей шар его ударил.

Если ваш шар ударил по вашему, то все как обычно.
Но если чужой ударил точно так же по вашему,
то результат будет уже другим - все ваши шары исчезают.
Аннигиляция? Трансглюкация? Вам виднее.


Вы уже начали писать продолжение Гарри Поттера?

задайте ваши вопросы их еще раз. Пропустил наверное.

http://www.evangelie.ru/forum/t85891-9.html#post2736272

На все эти вопросы ответ один - без разницы и оффтопик.

Мы здесь обсуждаем реальный физический процесс "жизнь".
При чем здесь статуи или картины?
Давайте не будем отклоняться от темы.

[Vetrov]

2Victor N.
С точки зрения материализма, жизнь - это объективный процесс,
имеющий физ./хим. природу. Смерть - это завершение жизни,
сопровождающееся разложением тканей организма.
Здесь все зависит от определения "смерти". Если под этим подразумевать полное разрушение тканей мозга --> разложение, то, конечно, замена одного атома в определение не впишется.
Изменение, пожалуй, самое подходящее слово. Старое исчезает, появляется новое.

У вас все в порядке с чувством реальности?
Вот скажем, если в нашем мире бильярдный шар
ударяет другой шар, результат зависит только
от силы и направления удара.
Нет, конечно.

Не нет, а да. Разумеется, речь идет об идеальных условиях.
Но в вашем мире все может быть иначе, конечно.
В реальном мире как раз идеальных условий нет. Например, шероховатости на поверхности объектов, трение о плоскость поверхности, возможная намагниченность, атмосфера. А при уменьшении масштаба в силу на опред. этапе вступают квантовые эффекты.
В общем есть много дополнительных условий не включенных в F=ma.

В 1-м случае ударяет по красному белый шар.
А во 2-м случае ударает по красному красный шар.
В нашем мире в обоих случаях результат будет практически одинаковым.
Длины волн отраженных(переизлученных) или поглощенных фотонов зависят от материала шара или его поверхности. Взаимодействие с другим шаром этими свойствами определяется в том числе.
Эти эффекты слишком малы, чтобы их учитывать, но от этого они никуда не деваются.

В мире, который вы придумали, все иначе.
Шары одного цвета в пуле принадлежат одному из игроков.
Поэтому, появится интересный эффект. Физическое состояние
шара будет зависеть от того, чей шар его ударил.
Это вы с чем-то своим спорите.

Вы уже начали писать продолжение Гарри Поттера?
Вам уже засчитывать слив или Вы аргументами таки разродитесь?

На все эти вопросы ответ один - без разницы и оффтопик.
Мы здесь обсуждаем реальный физический процесс "жизнь".
При чем здесь статуи или картины?
Давайте не будем отклоняться от темы.
Это как раз по теме. Ваше правило игнорировать вопросы, ответ на которые вам или неизвестен или вас же подставляет, работает против вас.
Это касается и сообщения про статую и тех вопросов, что вы старательно "не замечали" в ходе нашей беседы.

Правила демагога (номер 1, 6, 7, 9, 13, 14, 18, 28, 34, 35)
РСавила демагога в Lurkmore
здесь не годятся.

Вы лишь демонстрируете собственное бессилие. Увы.

[X22]

Для Victor N

Вы опять забываете, что на уровне атомов все процессы дискретны. А дискретный процесс иногда можно приостановить на неопределенное время, а затем продолжить, как ни в чем не бывало.

Так что, даже с материалистической точки зрения воскресение теоретически возможно, при наличии необходимых технических средств.

Уничтожить а не приостановить. Процесс просто последовательность состояний материи, нет материи нет процесса. А вы о нем говорите как о чем-то самостоятельном, типа материя где он протекал исчезла, а процесс продолжил существование но в приостановленом виде.

Вы прибегли к дискретности чтобы дать демонам время разобрать и собрать тело не вмешиваясь в течение процесса. Теперь заявляете что процесс можно бессрочно отправить в небытие, и ему это не повредит. Зачем тогда потребовалась световая скорость?

У нас на выбор всего два критерия для экспертизы, является ли воскресший нашим продолжением: а) сходство, б) общий генезис, когда нынешнее положение в пространстве-времени следствие предыдущего. Сначала вы однозначно сделали выбор в пользу второго, теперь чтобы воскреснуть выбираете первое.

Допустим средства получены, и вас прижизненно воскресили. Воскресший дискретный процесс запущен синхронно с вашим, такт в такт. Очевидно: он это не вы. Что в таком случае изменит ситуацию если он воскреснет не до а после вашей смерти? Из этого примера видно что вас делают вами уникальные координаты в пространстве-времени и ничто другое. У умершего и воскресшего они разные, поэтому воскрешение невозможно.

С материалистическим взглядом на воскрешение можете ознакомиться здесь:

_http://lib.rus.ec/b/143958/read#t56

Если мы говорим о каких-то предметах это лишь вопрос терминологии. Я считаю, что нет. Вы можете считать иначе

И что получится, если вторую половину оригинальных атомов тоже дополнить? Два оригинала? Что это вопрос терминологии, я вам сказал с самого начала, но вы-то как раз не согласились.

Я считаю, что да. Вы можете считать иначе это ничего не меняет.

А если заменяя в картине атомы, мы будем параллельно собирать из удаляемых такую же? Какая из двух картин будет той, к которой прикасался художник?

уже сказал, что мне это совершенно не важно.
В любом случае, парадокса здесь не возникает.

Это еще предстоит обоснововать. Вы только повторяете что вам удобно называть их одной личностью. Чем это оправдано кроме вашего удобства? Непонятно что такое личность, если два физически разделенных сознания, способных независимо умереть, это не личности. Где тогда личность, если ни в правом ни в левом полушарии ее нет?

И это тоже не важно. Здесь так же нет парадокса
если червя разрезать, то будут два новых червя.

Лукавите. Представьте что способны переживать по поводу убийства червяка и случайно отдавили ему половинку. Видя как уползает вторая вздохнете с облегчением? Так и будет. Вы решите что червяк к счастью отделался тяжелыми травмами. Но сейчас вам так думать не выгодно, поэтому червяк у вас уползает не пострадавший, а новый.

У червя нет сознания и носителя сознания. В отношении людей все иначе. Как вы говорили, личность (сознание) и носитель личности можно разделить. И это приводит к парадоксу, который мы обсуждаем.

У человека на последней стадии деменции тоже нет сознания, и это уже не временная утрата, а неотъемлемое свойство личности. Проделайте свой опыт над ним, что изменится?

Жизнь, с точки зрения материализма реальный процесс, имеющий физ./хим. природу. Если живой человек пропал, исчез, значит физический процесс его жизни остановился. На это должна быть физическая причина, а не чье-то мнение.

Он не исчез, а раздвоился. Точно так же можете утверждать что разрезанный червяк пропал, исчез, и значит физический процесс его жизни остановился. А процесс вполне себе продолжается и ползет в разные стороны.

В следующий момент где она окажется, с вашей точки зрения. Слева или справа?

Для меня-левого справа, а для меня-правого слева. Это противоречит интуиции но не логике. Если мое правое полушарие пересадить в специально выращенное тело, где оно увидит мир когда очнется? Очевидно оттуда, откуда покажут. Вы такую операцию по религиозным соображениям отвергаете, а для нас она возможна. Поэтому чтобы поставить атеистов в тупик вопросом А где будете вы? не нужно изощренных экспериментов с четырьмя этапами и световой скоростью, они уводят от сути к техническим вопросам. Смысл парадокса в обоих случаях одинаков.

[Victor N.]

Уважаемый, X22
предлагаю пока разговор о воскресении из мертвых отложить
до выяснения вопроса о парадоксе клонов.

Victor N
Если мы говорим о каких-то предметах это лишь вопрос терминологии. Я считаю, что нет. Вы можете считать иначе

И что получится, если вторую половину оригинальных атомов тоже дополнить? Два оригинала? Что это вопрос терминологии, я вам сказал с самого начала, но вы-то как раз не согласились.

Парадокс клонов возникает в отношении живых личностей,
обладающих сознанием. Вопросы жизни и смерти в материализме,
есть физические вопросы, не зависящие от ваших определений.

Все примеры с картинами, статуями предлагаю оставить,
дабы не тратить время.

Непонятно что такое личность, если два физически разделенных сознания, способных независимо умереть, это не личности. Где тогда личность, если ни в правом ни в левом полушарии ее нет?

Сейчас это не важно. В этом примере
тоже не возникает парадоксальных ситуаций.

И это тоже не важно. Здесь так же нет парадокса
если червя разрезать, то будут два новых червя.

Лукавите. Представьте что способны переживать по поводу убийства червяка и случайно отдавили ему половинку. Видя как уползает вторая вздохнете с облегчением? Так и будет. Вы решите что червяк к счастью отделался тяжелыми травмами. Но сейчас вам так думать не выгодно, поэтому червяк у вас уползает не пострадавший, а новый.

Совершенно не важно, что я думаю о червяке.
Парадокс клонов, который возникает в нашем
мысленном эксперименте, не зависит от того,
кто что думает.

У человека на последней стадии деменции тоже нет сознания, и это уже не временная утрата, а неотъемлемое свойство личности. Проделайте свой опыт над ним, что изменится?

Повторю. Парадокс клонов возникает только
в отношении существ, обладающих сознанием.

Жизнь, с точки зрения материализма реальный процесс, имеющий физ./хим. природу. Если живой человек пропал, исчез, значит физический процесс его жизни остановился. На это должна быть физическая причина, а не чье-то мнение.

Он не исчез, а раздвоился. Точно так же можете утверждать что разрезанный червяк пропал, исчез, и значит физический процесс его жизни остановился. А процесс вполне себе продолжается и ползет в разные стороны.

И здесь тоже не возникает парадокса клонов.

В следующий момент где она окажется, с вашей точки зрения. Слева или справа?

Для меня-левого справа, а для меня-правого слева.

Вот теперь давайте разберемся.
Кто из них является оригиналом?
Возможны четыре варианта:

1. никто, - оригинал погиб;
2. левый;
3. правый;
4. каждый из них является оригиналом.

С первыми тремя вариантами общая проблема:
получается, два независимых эксперимента влияют друг на друга
Полагаю, что вы это уже поняли.

С 4-м вариантом другая проблема возникает.

Допустим, оригинал и тот, кто слева, и тот, кто справа.
Не половина слева и справа, как в случае с червяком.
Каждый из них - на все сто процентов исходный человек.


Я правильно вас понял?


Тогда что получится, если один из них умрет?

Каждый из них - на 100 % исходный человек.
Смерть любого из них приводит к парадоксу.
Получается исходный человек одновременно
жив и мертв, существует и не существует.

А это невозможно.


Разбирайтесь, ищите ошибку.

[Victor N.]

Victor N.
С точки зрения материализма, жизнь - это объективный процесс,
имеющий физ./хим. природу. Смерть - это завершение жизни,
сопровождающееся разложением тканей организма.
Здесь все зависит от определения "смерти". Если под этим подразумевать полное разрушение тканей мозга --> разложение, то, конечно, замена одного атома в определение не впишется.
Изменение, пожалуй, самое подходящее слово. Старое исчезает, появляется новое.

Определение смерти в учебнике прочитайте.

И разберитесь наконец, умрет ли подопытный, если ему
в мозгу заменят один атом углерода на такой же атом?

Больше в вашем посте мыслей не обнаружилось.
Видно, что эмоции вас переполняют.
Надо успокоиться и подумать, где ошибка.

[Vetrov]

2Victor N.
Определение смерти в учебнике прочитайте.

И разберитесь наконец, умрет ли подопытный, если ему
в мозгу заменят один атом углерода на такой же атом?
Здесь все зависит от определения "смерти". Если под этим подразумевать полное разрушение тканей мозга --> разложение, то, конечно, замена одного атома в определение не впишется.
Изменение, пожалуй, самое подходящее слово. Старое исчезает, появляется новое.

Больше в вашем посте мыслей не обнаружилось.
Видно, что эмоции вас переполняют.
Надо успокоиться и подумать, где ошибка.
Что ж, на вопросы вы не ответили, с возражениями не нашлись.
За сим, полагаю, все.

[Victor N.]

Victor N.
Определение смерти в учебнике прочитайте.

И разберитесь наконец, умрет ли подопытный, если ему
в мозгу заменят один атом углерода на такой же атом?
Здесь все зависит от определения "смерти". Если под этим подразумевать полное разрушение тканей мозга --> разложение, то, конечно, замена одного атома в определение не впишется.
Изменение, пожалуй, самое подходящее слово. Старое исчезает, появляется новое.

Мы ведем дискуссию на основании материалистических
определений жизни и смерти.

Вы по прежнему настаиваете, что подопытный умирает после того,
как ему заменили хотя бы один атом в мозгу на такой же?

Если нет, то можно продолжить разговор.

[Vetrov]

2Victor N.

Вы по прежнему настаиваете, что подопытный умирает после того,
как ему заменили хотя бы один атом в мозгу на такой же?
Здесь все зависит от определения "смерти". Если под этим подразумевать полное разрушение тканей мозга --> разложение, то, конечно, замена одного атома в определение не впишется.
Изменение, пожалуй, самое подходящее слово. Старое исчезает, появляется новое.

Если нет, то можно продолжить разговор.
Разговор можно продолжить, если Вы соизволите ответить на все вопросы, имеющие место быть в теме.
Для начала.

[Victor N.]

Victor N.
Вы по прежнему настаиваете, что подопытный умирает после того,
как ему заменили хотя бы один атом в мозгу на такой же?
Здесь все зависит от определения "смерти". Если под этим подразумевать полное разрушение тканей мозга --> разложение, то, конечно, замена одного атома в определение не впишется.
Изменение, пожалуй, самое подходящее слово. Старое исчезает, появляется новое.

Обсуждаем только научные определения.

Ну так значит, подопытный не умирает
от замены одного атома на такой же?


Следовательно, на 1-м и на 2-м этапах наш подопытный не умирает.
Его жизнь продолжается. Согласны?

Если нет, то можно продолжить разговор.
Разговор можно продолжить, если Вы соизволите ответить на все вопросы, имеющие место быть в теме.
Для начала.

Опять про статуи? Так я уже ответил.
Мне абсолютно без разницы, что там происходит с вашей статуей.
Раз научного определения в этом случае не существует
- так хоть горшком назови.

[X22]

Для Victor N

Вы снова на все вопросы ответили мне это неважно и повторю, парадокса не возникает. Разговаривать дальше нет смысла.

[Victor N.]

Для Victor N

Вы снова на все вопросы ответили мне это неважно и повторю, парадокса не возникает. Разговаривать дальше нет смысла.

Что поделаешь, если я не вижу никакого парадокса
в отношении червяков, статуй, картин. Все просто и понятно.

Но если вы укажете, в чем он заключается, то обсудим.

[Игорян]

Не понимаю, при чем тут архангелы.
Мы обсуждаем точку зрения материалистов.

Ровно при том, при чем и Ваши демоны. Это условные архангелы, для мыслительного эксперимента. Демоны на гипотетических "околосветовых скоростях" безобразничают, а архангелы на тех же самых скоростях всё-всё за ними записывают, каждый шаг.

В чем проблема то?

Проблема у Вас с логикой. Если в момент Х атомы, из которых состояло правое полушарие мозга Игоряна, парят над Нью-Йорком, атомы левого полушария - над Парижем, атомы желудка - над Варшавой и т.д., то объект Игорян в данный момент X не существует. Точка.

Вы можете, конечно, заявить, что он, мол, "существует в разобранном виде", но это уже игра словами. С таким успехом можно про любой объект, прекративший свое существование, сказать, что он "существует в разобранном виде". Атомы-то продолжают существовать где-то. Если Вас увлекает такая демагогия - пожалуйста. Но просто не удивляйтесь, что на Вашу демагогию никто не реагирует.

Другое дело, что "Я" - не объект, а процесс... и жизнь Игоряна - не объект, а процесс... и их прерывание архангелы в момент Х зафиксировать не смогут по определению. Об этом я уже говорил.

Получается парадокс: объект Игорян прекращает свое существование и затем возобновляет, но жизнь его при этом не прерывается.

[Игорян]

(Ветрову и другим материалистам)

Если же считать, что существование объекта - это тоже процесс... Парадокс из предыдущего поста снимается; но тогда сама идея демонов, способных действовать быстрее какого-либо процесса в материальном мире, абсурдна. Как можно действовать быстрее, чем существуешь?

Для метафизических, сверхъестественных демонов - сойдет, возможно. Но для Виктора Н. важно, чтобы вводимые им демоны не нарушали материалистической картины мира. Иначе парадоксы из-за того, что он ввел в свой мыслительный эксперимент религиозных сущностей. С чем его можно было бы даже поздравить.

[Игорян]

Если мое правое полушарие пересадить в специально выращенное тело, где оно увидит мир когда очнется? Очевидно оттуда, откуда покажут. Вы такую операцию по религиозным соображениям отвергаете, а для нас она возможна. Поэтому чтобы поставить атеистов в тупик вопросом А где будете вы? не нужно изощренных экспериментов с четырьмя этапами и световой скоростью, они уводят от сути к техническим вопросам. Смысл парадокса в обоих случаях одинаков.

Правое полушарие (с протезом левого) станет 100% верующим, а левое полушарие (с протезом правого) - 100% атеистом. Интересно было бы посмотреть, как они потом встретились бы и подискутировали.

Хм, а "парадокс" тут действительно аналогичный... и без всяких сверхскоростных демонов.