Парадокс клонов

[ТотсамыйБублик]

Теоретически можно восстановить все, что угодно.

Если надо, заплатите приличную сумму,
и вам восстановят даже сгоревшую лампочку.

Люди такие изобретательные...





И не отвергает, и не соглашается.
Вопрос сей "в тумане".

Ситуация такая же, как с нашим мысленным экспериментом.

Одни материалисты считают, что можно воскрешать.
Другие считают, что это невозможно, потому что
"моя копия - это не я".

Ни у тех, ни у других нет доказательств. И не предвидится


Именно об этом мы и говорим.

Ой щас умру от смеха. В одном сообщении указываете, что люди такие изобретательные, а в другом отвергаете. Виктор, мне надоела ваша политика двойных стандартов. Говорить с вами о чем.
Доказательств вы по прежнему не предоставили о невозможности доказательств. И как мы с вами уже поняли это вопрос чисто субъективного мнения, а потому в доказательстве не нуждается.

[plug]

Это от непонимания сути нашего разговора.

Да, непонимание вами сути нашего разговора уже давно заметно.

Если помните, я говорил, что Парадокс Клонов возникает
у материалистов в отношении существ, обладающих сознанием.

Так вот, момент возникновения сознания, с точки зрения
материализма, предполагается вполне конкретным.

Ничего подобного. Это очередной постулат "викторизма", шестой уже, если не ошибаюсь.

Нигде в материализме не предполгается "вполне конкретный" момент возникновения сознания у ребенка.

А это вы глупость написали, я вам уже говорил об этом.

Не хамите. Умейте проигрывать с достоинством.

И еще раз повторю, на всякий случай.

Есть выводы науки, есть научно разработанная методика
для четкого и безошибочного определения
факта биологической смерти. (ниже подробнее)

Методика - конечно есть. Это те самые формальные правила, о которых я говорил.

Естественно, это не означает, что из этой методики следуют какие-то философские выводы. "Факт биологической смерти" это такая же субъективная граница, как и "факт поломки мотора" или граница населенного пункта.

Присутствие учёных подразумевается.
Приборы и методы - пожалуйста.
Какие именно вам нужны приборы из возможных? Заказывайте.

Мне никакие приборы не нужны.

Я же вам говорил - "домыслить науку", а не "домыслить присутствие ученых", которые ничего не делают. Вы домысливйте - что они там определяют своим замечательным "научным методом".

Вам, дорогой Плаг, чтобы выйти из затруднительного положения,...

Зачем мне выходить из вашего затруднительного положения.

Вы в него попали, вы и выходите.

Вас спрашивают, можно ли определить и как определить,
жив человек останется или умрет в нашем эксперименте.

Вы требуете: "Дайте мне приборчег, который ответит на этот вопрос"

Ну это вы прамо на ходу сказки про меня сочиняете. Я никогда такого не требовал.

Я вам всегда отвечал, что жить останется. Потому, как по условию эксперимента на выходе должен получится живой человек.

А вот на ваш вопрос - почему другие материалист дают другой ответ, я всегда отвечал, что ... современная наука таких экспериментов не проводит, а о той науке, которая могла бы такой эксперимент провести, мне ничего не известно. Поэтому я ну никак не могу использовать данные неизвестной мне науки, чтобы убеждать в чем-то "других материалистов".

И ваша проблема в том, что я и не обязан знать такие данные.

Ну что поделать, вот вам и ответ - "в чем дело". В вашем непонимании.
Отчего же, я ваше затруднение прекрасно понимаю

Угу, значит вы понимаете - в чем оно заключается. В том, что я то все понимаю и могу объяснить. Но не могу вместо вас понимать мои объяснения.

Отчего же другие материалисты с вами не согласны?

Понятия не имею, спросите у них.

Для меня главное, что никакой "постулат материализма" не требует, чтобы они были согласны.

С одной стороны - вот такая же материальная структура.
Это факт.

С другой стороны - вот труп, вот научное заключение о смерти.
Это тоже факт.

Не врите. Ни в одном этапе вашего эксперимента нет трупа.
Если труп появился, то я такой эксперимент не обсуждал. В нем, конечно же, какой-то человек умер. Я согласен со всеми, кто так считает.

Вот, вот! Наконец-то!

Оказывается, учёные коллективно составляют модель реальности.
Используя эту модель, они способны делать прогнозы с некоторой
точностью, которые подтверждаются практикой.

Да.

Точность модели со временем приближается к пределу
- к абсолютной истине.

Нет.

Тем и отличается научный метод определения границы жизни
от административного решения "граница города будет здесь".

Нет.

Разработанные критерии биологической смерти означают,
что наступил момент необратимой потери целостности организма,
и дальнейшее поддержание жизненных
процессов в этом теле невозможно.

Нет, не так. Момента то все равно нет, не пытайтесь его "протащить" так безхитростно.

"Потеря целостности" - да, можно сказать и так. Но это не одномоментное событие. Это целый набор событий, любое из которых можно взять за "момент". Как и любой предемет на окраине деревни можно взять за границу.

Методика его определения
основана на научной точке зрения о жизнедеятельности
организма, как ряде автоколебательных процессов.
Из которых выделены важнейшие.

Процесс жизни останавливается в тот миг,
когда важнейшие циклы автоколебаний необратимо прерываются.

Во-первых, с чего вы взяли что что весь "ряд автоколебательных процессов" останавливается в один и тот же "миг"? Пусть даже и "важнейшии циклы". Напротив, из научных данных известно, что сердцебиение, дыхание, электрическая активность мозга прерываются в разные моменты. Или вы о каких-то других, "нематериальных "циклах

А во-вторых, если все так просто и понятно, то отчего же вы не примените ту же самую методику к вашему эксперименту? У вас же там "важнейшие цыклы" если и прерываются, то все обратимо. Чего вам не хватает для того, чтобы согласится, что этой самой "биологической смерти" в вашем эксперименте нет?

Итак, вопрос по нашему эксперименту всё ещё в силе.

Жив человек или умер в нашем эксперименте?

Какое слово из моего ответа на этот вопрос вызвало у вас затруднение?

Ваш попытка приравнять смерть человека к произвольно
назначаемому событию оказалась несостоятельной.

Но возражений же не последовало. Значит все остается так, как я сказал.
Событие назначается из доступных, например - прекращение одного из "важнейшие циклы автоколебаний", произвольно. Естественно, для "назначения" не берутся события совсем уж далекие от перехода "живой"-"труп".

[plug]

Это - как посмотреть. В юридическом плане, например, личность - одна.

Ну да, так, а с точки зрения психологии - другая.
Просто они с разных сторон рассматривают человека.

Если Вася в 20 лет приобрел дом, то его у Васи не заберут, когда ему стукнет 60, на том основании, что Вася теперь - совершенно другая личность.

Ну да, как "субъект права" это тот же самый человек, несмотря на изменение его личности (с точки зрения психологии).

Или - если Вася в 20 лет совершил преступление, не подпадающее под срок давности, Васю и в 90 могут за него осудить (как судят, например, в наше время некоторых нацистских преступников). И он не сможет в свое оправдание заявить, что Вася теперишний, и Вася, совершивший преступление - "совершенно разные личности".

А по другим преступлениям срок давности есть.

В частности и потому, что через десять-двадцать лет личность человека меняется и он уже едва ли сделает то, что сделал тогда.

Если бы вы были правы, люди бы не делали никаких инвестиций в будущее: это было бы бессмысленным, т.к. выгода принадлежала бы уже другой личности. Не поступали бы в вузы, т.к. это принесет плоды только через много лет, когда не будет уже этой личности, а будет совершенно другая.

Ну так это так и есть.

Вы просто психологическому понятию "личость" придаете какое-то юридическо значение. Меня совсем не смущает, что я уже сильно отличаюсь от человека, который когда-то учился в вузе, вполне можно сказать, что я - уже другая личность. Ну и что?

Но не живут же... Все люди значит - идиоты, или всё же что-то не так с вашей "теорией"?

Может быть с Вашей?

[plug]

Всего лишь приспособил нашу формулировку Парадокса Клонов
к вашим личным философским понятиям.

Так и я про то же. Формулировку вы сменили, а по сути остались те же нелепые постулаты "викторизма". Конечно, в "викторизме" есть Парадокс Клонов. Кто же спорит?

Они у вас немножко перепутанные, но ничего страшного.

Ваше опять участившееся хамство ясно свидтельствует о вашем проигрыше.

Так вот, доказываю же, хотя и другими словами.
Раз вам не нравятся общепринятые определения
объективного и субъективного...

Не смешите. Замена одинх слов на другие ("существует объективно" на "определяется научными методами") ничего не доказывает. Лишь обесценивает выражения, выбранные вами для старых заблужденией.

Да, я заметил, что вы признали существование научных методов.
Мне этого достаточно, чтобы с вами дальше говорить

Я их никогда не отрицал.

Но я и никогда не придавал им того смысла, который вы им пытаетсь приписать. Научные методы это привязка субъективной модели к объективной реальности. И применяется к чему угодно, а не только к тому, чем вы их пытаетсь ограничить.

А вы, дорогой Плаг, до сих пор не поняли?

Ваше опять участившееся хамство ясно свидтельствует о вашем проигрыше.

В самом по себе материализме проблем нет.

Вот и отлично! На этом вашем полном сливе можно было бы и остановится.

Научный метод - у науки.

Отлично. Значит ваше "определяется научными методами" никакого отношения к материализму не имеет. Это эвфемизм из "викторизма". Спасибо, что сами это признали.

И выводы науки как раз и входят в конфликт с вашей философией материализма.

Это уже новый поворот. Но как всегда - пустой треп даже без видимости доказательства. Я не знаю никаких выводов науки, которые вошли бы в противоречие с материализмом. И у вас, судя по всему, их нет.

Это факт

- смерть человека определяется научным методом (в науке!)
А "смерть" мотора, граница деревни никогда
не будут иметь научного метода определения.

Я помню - это первый постулат "викторизма". Ни в материализме, ни в естественных науках ничего такого нет.


П.С. Вы только потом не предумайте и не начинайте снова "волынку", что в материализме есть какие-то "парадоксы".
Вы согласились, что их нет. И придумали новый поворот - материализм противоречит выводам науки.
Ну, попробуйте это доказать... Четко по пунктам - вот есть такой конкретный вывод науки, он противоречит таким то положениям материализма. Я предчувствую, что мы повеселимся, слушая новости об изобретенных вами постулатах материализма и выводов науки.

[Victor N.]

Ой щас умру от смеха. В одном сообщении указываете, что люди такие изобретательные, а в другом отвергаете. Виктор, мне надоела ваша политика двойных стандартов. Говорить с вами о чем.

Бублик, вы пояснить сможете, что вас так возмутило?

Доказательств вы по прежнему не предоставили о невозможности доказательств. И как мы с вами уже поняли это вопрос чисто субъективного мнения, а потому в доказательстве не нуждается.

Доказательств о невозможности доказательств?
Это заслуживает помещения в кунсткамеру.

Я говорил, что доказательств не предвидится.
Подразумевалось, что абсолютно неизвестно,
где их искать и можно ли найти.

[Полковник]

Говорите: "Границу провели"...
Так вот, интересует, почему провели именно здесь?

А так захотелось - надо же куда-то дорожный знак поставить.

В общем случае, никаких научных оснований
для проведения границ не существует.

Как это нет - запись в кадастре. Вот она эта граница.
Вам интересно зачем она нужна? Ну это просто - надо же поделить зоны ответственности, вот от сих до сих это районные власти отвечают, а вот это городские службы... Вы полагаете это не основание? Не научное?

ПС:
Свежий пример - стою на остановке, жду автобус(всё замело, на пятёрке из дома не выехать). Едет грейдер, скребок поднят. Доездает до знака "граница н/п" опускает скребок и далее уже едет зачищая дорогу.
Научный метод в действии!

Граница жизни человека определяется научным методом.
Её нельзя взять и решением администрации перенести,
как границу района.

Фигасе - волевым решением, легко. Самоубийцы, например, так и делают.

.

[Arigato]

Ну да... конечно...

ИНСТРУКЦИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ МОМЕНТА СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА (ссылка)

Я cкaзaл, чтo нeт тaкoro aбcтpaктнoro noнятuя, кaк мoмeнт cмepтu, a вы gaeтe вnoлнe onpegeлeннoe noнятue бuoлoruчecкoй cмepтu. Cмepть нe orpaнuчuвaeтcя бuoлoruчecкoй. Дa u gaжe ecлu paccмaтpuвaть бuoлoruчecкyю, тo npuнятue peшeнuя o тoм, нacтynuлa cмepть uлu нeт geлaeтcя peaнuмaтoлoroм, u в ogнoм u тoм жe cлyчae oguн вpaч мoжeт кoнcтaтupoвaть cмepть, a gpyroй бygeт npogoлжaть peaнuмaцuoнныe npoцegypы. И, вooбщe, этoт вonpoc нu кaкoro oтнoшeнuя к тeмe нe uмeeт.

Или это весьма невероятно...
Гадание на кофейной гуще - не для меня.

Xa, вы тoлькo чтo npuзнaлu, чтo вaш экcnepuмeнт нeвoзмoжeн! T.к. uмeя noaтoмнyю кapтy naцueнтa go мoмeнтa бuoлoruчecкoй cмepтu u вaшux geмoнoв, мoжнo былo бы вoccтaнoвuть naцueнтa u nocлe нaчaлa npoцecca paзлoжeнuя. Hy нa нeт u cyga нeт.
Bы npaвuльнo зaмeтuлu, ocyщecтвuмocть uлu нeocyщecтвuмocть вaшero экcnepuмeнтa - этo ragaнue нa кoфeйнoй ryщe.
Я нeмнoro noмeняю нaшy лoruчecкyю цenoчкy, yбepeм oт тyga noнятue вepы:
Cocтoянue кoфeйнoй ryщu блaronpuятнo => вaш экcnepuмeнт вoзмoжeн => вoзнuкaeт napagoкc клoнoв => чeлoвeк cocтouт нu тoлькo uз мaтepuu => ecть gyшa.
B uтore noлyчaeм: ecлu cocтoянue кoфeйнoй ryщu блaronpuятнo, тo ecть gyшa, в npoтuвнoм cлyчae gyшu нeт.

О том, что можно установить границы существования человека?

Да вот же, ^инструкция по определению момента смерти^.

Hy u чтo мeшaeт нanucaть uнcтpyкцuю no onpegeлeнuю мoмeнтa cмepтu тeлeвuзopa? Yвepeн, чтo в тeлeмacтepcкux тaкue gaжe ecть.

Нет, это не пройдет.
Уровень развития техники не принимается во внимание людьми,
когда они решают, что вещь свое отслужила.

Пoтoмy чтo нe cneцuaлucты peшaют. Ecлu rge-нuбygь в gepeвнe noмpeт чeлoвeк, rge нu ogнoro вpaчa, тo мoмeнт ero cмepтu бygeт onpegeлятьcя тoчнo тaкжe, кaк u gля cтaporo тeлeвuзopa.
Бoлee тoro, ecть тaкue cocтoянuя naцueнтoв, кorga мoмeнт cмepтu мoryт onpegeлuть, нanpuмep, pogcтвeннuкu, nognucaв corлacue нa эвтaнaзuю.

В принципе, любую вещь можно восстанавливать бесконечно.
Поэтому, у вещей не существует объективной границы существования.

He noлyчuтcя. Ecлu y вac тeлeвuзop goшeл go тaкoro cocтoянuя, чтo nлacтuк нa кopnyce paзвaлuвaeтcя oт npuкocнoвeнuя, вce geтaлu noropeлu, кuнecкon paзбuлcя, uзoляцuя нa npoвogax ocыnaлacь, тo вaм тoлькo нoвый тeлeвuзop noкynaть.

Момент смерти человека потому и является объективным,
что существует возможность его объективно опеределить

Этo нe oбъeктuвнoe onpegeлeнue, т.к. oнo зaвucuт oт вoзмoжнocтeй peaнuмaтoлora.

Нет! в том то и дело. Это принципиально невозможно.

Дa вoзмoжнo этo u npaктuкyeтcя в мacтepcкux no peмoнтy.

Говорю же, любую вещь можно восстанавливать бесконечно.

C вaшuмu geмoнaмu u чeлoвeкa мoжнo бecкoнeчнo вoccтaнaвлuвaть. Xoтя, noмню, вы жe npuзнaлu, чтo тaкoй экcnepuмeнт нe вoзмoжeн...

А можно рабочую вещь счесть хламом потому, что она морально устарела...

Hy этo нe cмepть тeлeвuзopa. Bы мoжeтe u чeлoвeкa nocчuтaть xлaмoм, noтoмy чтo oн ycтapeл u нe cnocoбeн бoльшe выnoлнять cвoю paбoтy.

Таким образом, "срок жизни" вещей - чисто субъективный вопрос.

Huчeм нe oтлuчaющuйcя oт cpoкoв жuзнu чeлoвeкa.

[ТотсамыйБублик]

Таким образом, "срок жизни" вещей - чисто субъективный вопрос.

Таким образом не зря на вещах пишут срок службы и срок годности. А Виктор Н. опять опозорился.

[ТотсамыйБублик]

Бублик, вы пояснить сможете, что вас так возмутило?

Вы почему-то считает, что если в лампочке заменить сгоревшую часть, то это будет та же самая лампочка, а если у человека заменить сломавшиеся запчасти у вас почему-то нельзя. Парадокс! Хотя не, просто Витя ведет не чистую игру.

Доказательств о невозможности доказательств?
Это заслуживает помещения в кунсткамеру.

Действительно! Обоснований о невозможности доказательств. Так лучше?

Я говорил, что доказательств не предвидится.
Подразумевалось, что абсолютно неизвестно,
где их искать и можно ли найти.

Разумеется абсолютно неизвестно где искать доказательсва для мыслительного эксперимента.

[Victor N.]

Нигде в материализме не предполгается "вполне конкретный" момент возникновения сознания у ребенка.

Нигде в материализме не отрицается вполне конкретный
момент возникновения сознания у ребенка.

Но если вы считаете, что
сознание - что-то типа программы компьютера,
тогда момент возникновения сознания обязан быть.

Как известно, у любой работающей программы
обязательно был момент её старта.

Так же точно, как и момент остановки,
если только она не работает вечно

Возражения?

Не хамите. Умейте проигрывать с достоинством.

Помилуйте, какое хамство?
Я лишь назвал глупостью вашу мысль.
Не вас назвал дураком, но лишь вашу мысль!

Если вас это оскорбило, то напрасно.
Ошибки, даже глупые, свойственны порой умному человеку.

Надеюсь, вы не считаете себя безошибочным?

Методика - конечно есть. Это те самые формальные правила, о которых я говорил.

Естественно, это не означает, что из этой методики следуют какие-то философские выводы. "Факт биологической смерти" это такая же субъективная граница, как и "факт поломки мотора" или граница населенного пункта.

Эти формальные правила (ссылка) означают, что по мнению науки,
существует объективный момент смерти.
Ведь его можно определять научным методом.
И от вашего сознания он не зависит.

"Объективный" в том смысле, в каком принято употреблять это слово
(статью из учебника насчет "объективной истины" я вам приводил)


И хоть вы тресните, но это факт!

Я же вам говорил - "домыслить науку", а не "домыслить присутствие ученых", которые ничего не делают. Вы домысливйте - что они там определяют своим замечательным "научным методом".

В том и проблема, что указанная методика определения
момента смерти не работает в случае нашего эксперимента.

У материалистов нет никакой возможности вообще разработать
какую-то методику, ибо нечего изменять, оценивать, рассчитывать.

Всё уже дано - полная информация о движении материи имеется.

Но её парадоксальным образом не хватает.

Я вам всегда отвечал, что жить останется. Потому, как по условию эксперимента на выходе должен получится живой человек.

Нет такого условия эксперимента.
Это был главный вопрос: что получится на выходе?

один живой человек? Или два живых человека?
Или вообще никого? И что произойдет с подопытным?

Вы привели ваше мнение "от фонаря".

Я так говорю, потому что другие,
рассуждая ничуть не хуже вас,
приходят к противоположному результату.

И ни у кого нет никаких доказательств.

А вот на ваш вопрос - почему другие материалист дают другой ответ, я всегда отвечал, что ... современная наука таких экспериментов не проводит, а о той науке, которая могла бы такой эксперимент провести, мне ничего не известно. Поэтому я ну никак не могу использовать данные неизвестной мне науки, чтобы убеждать в чем-то "других материалистов".

"Данные неизвестной науки" - неизвестные данные.
Значит, вы не знаете, какими данными можно подтвердить вашу идею.

(Капитан Очевидность)

И даже если провести реальный эксперимент,
ваше мнение так и осталось бы мнением "от фонаря".

Мы уже обсуждали, - ничего не изменит реальное проведение.

И ваша проблема в том, что я и не обязан знать такие данные.

Вы мне ничего не обязаны, так же, как и я вам.

Но у нас появляются основания утверждать,
что постулаты материализма , например:

"Материя первична, сознание вторично"
научно не обоснованы.

Как видим, о материи вам известно все возможное,
но вам приходится гадать, что произойдет с сознанием.

С одной стороны - вот такая же материальная структура.
Это факт.

С другой стороны - вот труп, вот научное заключение о смерти.
Это тоже факт.

Не врите. Ни в одном этапе вашего эксперимента нет трупа.

Я же говорил: представьте себе, что клонирование произошло
после того, как подопытный умер, по его сохраненным данным.

Так что теперь? Вот есть его клон.

Подопытный воскрес или нет?

Если труп появился, то я такой эксперимент не обсуждал. В нем, конечно же, какой-то человек умер. Я согласен со всеми, кто так считает.

Теперь насчет нашего 4-го этапа.

Многие материалисты считают, что подопытный
умирает в момент разборки на атомы.

При сборке происходит воскрешение того, кто умер?
или всего лишь создание его копии,
но исходный человек по прежнему мертв?

Во-первых, с чего вы взяли что что весь "ряд автоколебательных процессов" останавливается в один и тот же "миг"? Пусть даже и "важнейшии циклы". Напротив, из научных данных известно, что сердцебиение, дыхание, электрическая активность мозга прерываются в разные моменты. Или вы о каких-то других, "нематериальных "циклах

Существенный из них лишь один - мозговая активность.
Остальные критерии - вспомогательные.
Они нужны чтобы убедиться в необратимом
прекращении мозговой активности.


Именно по смерти мозга судят, стоит ли продолжать
реанимационные процедуры или уже нет смысла.

Там в инструкции все подробно написано...

А во-вторых, если все так просто и понятно, то отчего же вы не примените ту же самую методику к вашему эксперименту? У вас же там "важнейшие цыклы" если и прерываются, то все обратимо. Чего вам не хватает для того, чтобы согласится, что этой самой "биологической смерти" в вашем эксперименте нет?

Мнение, что "все обратимо" - опять "от фонаря".

Жизненные циклы остановлены. Потом запущены.
Но весь вопрос - в этом же теле, или в другом?
Это жизненные циклы подопытного, или уже другого человека?

Но возражений же не последовало. Значит все остается так, как я сказал.
Событие назначается из доступных, например - прекращение одного из "важнейшие циклы автоколебаний", произвольно.

А я вам еще раз скажу, что это глупость.
Инструкцию по определению момента смерти читайте.

Там четко сказано:

Решающим для констатации биологической смерти является сочетание факта прекращения функций головного мозга с доказательствами его необратимости

Иначе говоря, если в 12:28 мозговая активность пропала
и не возникает в течение 30 минут, значит момент смерти - 12:28

Можно и точнее определить - хоть с точностью до миллисекунд.

[Victor N.]

Они у вас немножко перепутанные, но ничего страшного.

Ваше опять участившееся хамство ясно свидтельствует о вашем проигрыше.

А вы, дорогой Плаг, до сих пор не поняли?

Ваше опять участившееся хамство ясно свидтельствует о вашем проигрыше.

Я уже не понимаю, что на этот раз вас раздражает.
Любое возражение вас выводит из себя?

Философские определения у вас и правда замысловатые,
сильно отличающиеся от общепринятых.
Но не расстаивайтесь.
Я как-нибудь постараюсь говорить и на вашем языке,
и на общепринятом, чтобы другим было тоже понятно.

Не смешите. Замена одинх слов на другие ("существует объективно" на "определяется научными методами") ничего не доказывает. Лишь обесценивает выражения, выбранные вами для старых заблужденией.

Что поделаешь, если вы придумали себе
собственное определение "объективного"?

Я говорю так, как в учебнике по философии.

Человек существует объективно.
Его дата смерти - объективное событие
(в смысле, не зависит от вашего сознания)

Но для вас специально поясняю.

Дата смерти определяется научным методом,
а не как кому в голову взбредет.
Вы не можете её изменить.

Человек от вашего решения считать его мёртвым,
на самом деле не умрет.
И от вашего решения считать его живым - не оживет.

Вот и всё.


Теперь нам остается выяснить,
подопытный останется жив, или умрет...

Но я и никогда не придавал им того смысла, который вы им пытаетсь приписать. Научные методы это привязка субъективной модели к объективной реальности. И применяется к чему угодно, а не только к тому, чем вы их пытаетсь ограничить.

Да хоть горшком назови!

Но то, что определяется научным методом,
от ваших фантазий не зависит.

Вот и отлично! На этом вашем полном сливе можно было бы и остановится.

Вы что-то не поняли?

Материализм сам по себе, в отрыве от действительности,
безупречен, так же как и сказка о колобке, например.
Это всем понятно.

Проблемы у материализма и некоторых других религий
начинаются, когда мы рассматриваем реальные факты.

Это уже новый поворот. Но как всегда - пустой треп даже без видимости доказательства. Я не знаю никаких выводов науки, которые вошли бы в противоречие с материализмом. И у вас, судя по всему, их нет.

С самого начала говорилось, что именно открытия науки
поставили материалистов перед Парадоксом Клонов.

П.С. Вы только потом не предумайте и не начинайте снова "волынку", что в материализме есть какие-то "парадоксы".

Разумеется, есть. Они проявляются, стоит
рассмотреть доктрины материализма в свете
современных научных знаний.

Мы как раз этим и занимаемся в нашем мысленном эксперименте.

Вы согласились, что их нет. И придумали новый поворот - материализм противоречит выводам науки.
Ну, попробуйте это доказать... Четко по пунктам - вот есть такой конкретный вывод науки, он противоречит таким то положениям материализма. Я предчувствую, что мы повеселимся, слушая новости об изобретенных вами постулатах материализма и выводов науки.

Так я же с самого начала об этом и говорю.
Наука показывает, что теоретически
тело человека можно клонировать.

Стоит рассмотреть такую возможность,
и начинаются парадоксы для материалистов.

Объективно существующий человек у вас
превращается в фантома.
Он одновременно и существует, и не существует.

Так получается, если вы объявляете исход
эксперимента вопросом субъективного характера.

А это уже противоречит научным фактам.
Жизнь человека не зависит от вашего сознания.

[Victor N.]

А так захотелось - надо же куда-то дорожный знак поставить.

Вот именно. Захотелось

Как это нет - запись в кадастре. Вот она эта граница.
Вам интересно зачем она нужна? Ну это просто - надо же поделить зоны ответственности, вот от сих до сих это районные власти отвечают, а вот это городские службы... Вы полагаете это не основание? Не научное?

Вы за научный вывод приняли
административно-канцелярское распоряжение?


Отставной урядник у Чехова очень похоже рассуждал о науке.

Фигасе - волевым решением, легко. Самоубийцы, например, так и делают.

Даже самоубийцы погибают от естественных физических причин
(типа твердого асфальта, веревки на шее или таблеток)

А вовсе не от одного своего интеллектуального решения.



Так вы считаете, что это нормально объявлять
человека мёртвым или живым по своему желанию?

[plug]

Нигде в материализме не отрицается вполне конкретный
момент возникновения сознания у ребенка.

В материализме также не отрицается наличие у вас, к примеру, психических или венерологических заболеваний. Это само по себе не значит, что они есть. Или достаточно, чтобы посчитать, что они есть?

Итак. Нигде в материализме не предполгается "вполне конкретный" момент возникновения сознания у ребенка.

Помилуйте, какое хамство?

Ваше. Обычное.
Впрочем, это даже хорошо.Ваше опять участившееся хамство ясно свидтельствует о вашем проигрыше.

Эти формальные правила (ссылка) означают, что по мнению науки,
существует объективный момент смерти.
Ведь его можно определять научным методом.
И от вашего сознания он не зависит.

Нет, совершенно не означают. Это формальные правила и не более того.

Вы сами то понимаете - что там написано?

2. Биологическая смерть может быть констатирована на основании:
- прекращения сердечной деятельности и дыхания, продолжающегося более 30 минут;
- прекращения функций головного мозга, включая и функции его стволовых отделов.

Это то же самое, что

Конец деревни может быть констатирован на основании:
- отсутствия изб на протяжении 3-х километров от последнего дома
- не заметности огородов, полисадов, колодцев и лавочек в обозримом пространстве.

Что же вы врете тогда, что не существует "объективного конца" деревни?

В том и проблема, что указанная методика определения
момента смерти не работает в случае нашего эксперимента.

Ну так домыслите такую науку, которая работает.

Я вам всегда отвечал, что жить останется. Потому, как по условию эксперимента на выходе должен получится живой человек.

Нет такого условия эксперимента.
Это был главный вопрос: что получится на выходе?

Для чего же "достаточно 6 координат"? Вы пока так и не сформулировали.

Для создания живого человека,
которого родная мама не может отличить от Оригинала.

У вас прекрасно получется за две недели забывать собственные ответы и начинать утверждать противоположное им.

"Данные неизвестной науки" - неизвестные данные.
Значит, вы не знаете, какими данными можно подтвердить вашу идею.

У меня нет никакой идеи, которую требовалось бы подтверждать данными какой-то науки. Вы оптять сочиняете сказки.

Вы мне ничего не обязаны, так же, как и я вам.

Совершенно верно, как и "любой материалист".

Я же говорил: представьте себе, что клонирование произошло
после того, как подопытный умер, по его сохраненным данным.

Не врите. Ни в одном этапе вашего эксперимента нет трупа.
Если труп появился, то я такой эксперимент не обсуждал. В нем, конечно же, какой-то человек умер. Я согласен со всеми, кто так считает.

Существенный из них лишь один - мозговая активность.
Остальные критерии - вспомогательные.
Они нужны чтобы убедиться в необратимом
прекращении мозговой активности.

Мозговая активность прекращается, когда человек в глубокой коме.
Но некоторый процент и после такого приходит в себя и живет еще по крайней мере несколько лет.

Вы опять "промахнулись" со своими "научмыми методами" и "объективными истинами"

Именно по смерти мозга судят, стоит ли продолжать
реанимационные процедуры или уже нет смысла.

Мозг состоит из 100 миллиардов клеток, они не могут умереть в один миг.

Поэтому даже если ограничится "смертью мозга"... Момента то все равно нет, не пытайтесь его "протащить" так безхитростно.

Мнение, что "все обратимо" - опять "от фонаря".

Жизненные циклы остановлены. Потом запущены.
Но весь вопрос - в этом же теле, или в другом?
Это жизненные циклы подопытного, или уже другого человека?

Подождите, вот с этого мест поподробнее...

Как так, почему это может быть "другое тело", другой человек? А что с подопытным? Он то куда делся?

А я вам еще раз скажу, что это глупость.
Инструкцию по определению момента смерти читайте.

Там с первых строк написано:

Определение момента смерти человека есть констатация биологической смерти,...

А констатация биологической смерти может быть сделана даже спустя нескольких часов после смерти.
Так что там весьма неудачные формулировки.

Значит все остается так, как я сказал.
Событие назначается из доступных, например - прекращение одного из "важнейшие циклы автоколебаний", произвольно.

Иначе говоря, если в 12:28 мозговая активность пропала
и не возникает в течение 30 минут, значит момент смерти - 12:28

Можно и точнее определить - хоть с точностью до миллисекунд.

Так и у деревни - последняя стена закончилась и на протяжении 3 км новая не появилась. Можно и точно определить - хоть с точностью до миллиметра.

Тем более - что значит "активность пропала"? Вот недавно было сообщение, что всплеск электро-активности мозга появляется уже после констатации биологической смерти. Его еще за "вылет души" хотели принять.

[plug]

Я уже не понимаю, что на этот раз вас раздражает.

Да почему вы решили, что меня что-то раздражает??? Наоборот - я рад.
Я же вижу - как вы отчаянно пытаетсь хамить, а ... Ваше опять участившееся хамство ясно свидтельствует о вашем проигрыше.

Что поделаешь, если вы придумали себе
собственное определение "объективного"?

Не смешите. Замена одних слов на другие ("существует объективно" на "определяется научными методами") ничего не доказывает. Лишь обесценивает выражения, выбранные вами для старых заблужденией.

Человек существует объективно.

Его дата смерти - объективное событие
(в смысле, не зависит от вашего сознания)

Я помню - это первый постулат "викторизма". В материализме такого нет.

Материализм сам по себе, ... безупречен,

Вот и отлично! На этом вашем полном сливе можно было бы и остановится.

С самого начала говорилось, что именно открытия науки
поставили материалистов перед Парадоксом Клонов.

Это уже новый поворот. Но как всегда - пустой треп даже без видимости доказательства. Я не знаю никаких выводов науки, которые вошли бы в противоречие с материализмом. И у вас, судя по всему, их нет.

Ну, попробуйте это доказать... Четко по пунктам - вот есть такой конкретный вывод науки, он противоречит таким то положениям материализма. Я предчувствую, что мы повеселимся, слушая новости об изобретенных вами постулатах материализма и выводов науки.

Так я же с самого начала об этом и говорю.
Наука показывает, что теоретически
тело человека можно клонировать.

Давайте ссылку на статью в научном журнале или учебнике.
Пока не дали - нет, ничего такого наука не показывает.

А это уже противоречит научным фактам.

Ну, попробуйте это доказать... Четко по пунктам - вот есть такой конкретный научный факт, он противоречит таким то положениям материализма. Я предчувствую, что мы повеселимся, слушая новости об изобретенных вами постулатах материализма и выводов науки.

[Полковник]

Так вы считаете, что это нормально объявлять
человека мёртвым или живым по своему желанию?

Так вы же так и делаете всю тему!?

Фигасе ли оно было бы для вас ненормально?

.