Парадокс клонов

[Victor N.]

Виктор, вы идиот? Жизнь свойством назвали ВЫ и еще ссылку дали. http://www.evangelie.ru/forum/t85891...ml#post3187116

Ну так я и сейчас так же считаю.
Жизнь - это и свойство человека, и процесс.
А вы со мной соглашались.

Вы мыслите чрезвычайно категорично. Конечно нельзя назвать начало существования тумана с точностью до секунды. Но в целом дату возникновения тумана определить можно. Точно также и нельзя определить точную дату смерти мозга. Сколько клеток должн опогибнуть, чтобы мозг начали считать умершим? 50%: 50,3232%? 50,32326524%?

В отличие от тумана, точный момент смерти мозга определить можно.
Это завершение деятельности мозга, отмеченное спадом последнего
импульса на экране.

Да, и по этому существование лампочки объективно и независит от вашей воли.

Нет, потому что название "лампочка" отражает ваше
субъективное мнение, как использовать некий предмет.

Другой человек этот же предмет
назовет "поплавком", например

Ваша лампочка уже исчезла (спираль сгорела).
А его поплавок - еще нет (пока плавает)

Причем речь идет о том же самом куске материи...

А то. что вопреки вашим заявлениям кусок материи перестает существовать.

Никогда не перестает существовать.
Всякий кусок материи вечен, как и сама материя.
Просто он меняет свою форму и свойства.

Может быть слово "кусок" неудачное?
Это можно назвать иначе: "часть материи".

Чтож, этот кусок материи перестал светиться. т.е. потерял свое свойство.

У него нет ни потерь, ни приобретений.
Просто изменились его свойства.
Кстати, они постоянно меняются.
Иногда быстрее, иногда медленнее.

Т.е. научный метод всегда правильный? А чем метод определения перегорания лампочки отличается от научного метода определения смерти человека?

Метод определения перегорания лампочки у вас правильный
Но он говорит нам лишь о том, что испортилась лампочка.
А "лампочка" - субъективная сущность.

Если этот же предмет является для вас поплавком,
или новогодней игрушкой, то метод определения
перегорания вам не поможет определить "срок жизни"
этого предмета.

Что .если собрать специальную коммисию, которая со специальными приборами и методиками процедет экспертизу и составит отчет о том, что лампочка действительно перегорела, то такой метод будет объективныс и следовательно у лапочки появится объективная дата окончания существования?

Как бы вы не определяли "дату смерти" лампочки,
сама лампочка - субъективная сущность.

А субъективные сущности не обязаны подчиняться
законам природы и даже логики, - они порождены
сознанием человека.
В частности, вашей идеей, как использовать этот предмет.

Парадокс Клонов не возникает в отношении
субъективных сущностей. Они могут считаться
одновременно существующими и не существующими.

Особенно если у них менять составные части...

Нет никакой разницы, считаете ли вы, что лампочка
уже исчезла, когда у нее спирать сгорела.
Или лампочка еще есть, но это уже сгоревшая лампочка.

Вы можете даже поменять свое мнение.
Любое субъективное мнение будет правильным.

В отношении объективных сущностей есть только
одно правильное мнение - либо нечто существует,
либо не существует. И никак иначе.

есть вещи, срок службы которых определяется с соответствии со специальными правилами. Составляется специальный отчет об их создании и их уничтожении. У этих вещей объективная дата существования и уничтожения?
Например: оружее.
Если хотите могу заменить лампочку на такую вещи.

Абсолютно все вещи, созданные человеком,
являются субъективными, поскольку назначение
им мы придаем субъективно, нашим разумом.

Объективно это лишь некие части вечной материи,
которые не могут ломаться, и не имеют никакого
собственного предназначения.

На сколько же конкретным? с точностью до секунды?

Техника позволяет измерить этот момент гораздо точнее, чем до секунды.

Вообще мозговая деятельность начинается еще на сдадии развития в утробе матери.

Вот поэтому, согласно инструкции РАН, момент начала
жизни человека следует искать еще в утробе матери.

[Victor N.]

С точки зрения материализма человеческое Сознание есть субстрат головного мозга, продукт материи, порождение биохимических процессов, особого слияния нервных клеток. Следовательно сознание никак не выделяет человека среди других организмов. Т.е. копируя материальное тело мы копируем и сознание. А значит никакого парадокса нет.

Еще раз повторить?

Парадокс Клонов заключается в том, что
вы не способны определить останется ли живым
человек в нашем эксперименте, хотя вам дана
вся необходимая информация о материи.

Так смерть это всего-лишь термин, описывающий состояние пациента.

Смерть - это прекращение существования пациента.
Этот момент является объективным и определяется научным методом.

Если проводить эксперимент не на человеке, а на медузе, умрет ли медуза?

Как хотите, так и считайте.
О медузе возможны разные субъективные мнения.

Называть ли медузу живым существом или машиной
- чисто субъективное решение каждого человека.

Ну как это нет? Понятие биологической смерти применимо к медузам.

Только в том случае, если вы решили
называть медузу живым существом.

А кто решил иначе, для того это
понятие к медузе не применимо.

Любое из этих субъективных мнений имеет право
на существование и ничуть не лучше другого.

Но раз вы говорите, что парадокса нет, хорошо, я соглашусь, парадокса и правда нет в отношении медуз и человека.
С позиции материализма человек ничем не выделяется от медузы. Но я рад, что вы сами пришли к тому, что парадокса нет.

С позиции материализма, человек принципиально
отличается от медузы наличием сознания.

Все субъективные мнения порождены человеком.
А сам человек обязан существовать объективно.

На вопрос существует ли Вася Пупкин или не существует,
обязан быть конкретный ответ, при наличии информации.


Вот поэтому, Парадокс Клонов возникает в отношении
человека и не возникает в отношении медузы.

С чего это вдруг медуза может, а человек - нет? Оба состоят из материи, нет между ними никакой принципиально разницы, влияющей на исход эксперимента.

С того, что медузу вполне допустимо
считать машиной не обладающей жизнью.
Это вопрос субъективный, зависящий от определения жизни.
Кто как хочет, тот так и считает.

Медуза, которую я считал живой вчера, сегодня может
для меня умереть просто потому, что я поменял о ней мнение.
И это будет правильно, т.к. любое субъективное мнение
здесь допустимо.


А человек в материализме и любых других философиях,
обладает жизнью несомненно, объективно.


Человек не может стать живым или мертвым от того,
что вы поменяли о нем мнение.

Жизнь человека - объективна.
"Жизнь" медузы - субъективный вопрос.

Проблема в том, что не мне надо доказывать, а вам. А я могу поверить в его возможность, а могу и не поверить

Мне абсолютно все равно, верите вы или не верите.

Я вам не должен доказывать возможность нашего эксперимента
раньше, чем вы докажете его невозможность.

А говорили, что всю необходимую информацию предоставили. Ух и обманщик же этот Виктор Н.

Вся необходимая информация предоставлена материалистам.

Ведь только материалисты верят,
что материя определяет сознание.
Вот и определяйте, что случилось
с подопытным, его жизнью и сознанием.

А нематериалисты и не обязаны иметь ответ на этот вопрос.
Мы полагаем, есть некие скрытые параметры,
информации о материи мало, чтобы дать ответ.

Что определяет сознание с точки зрения материализма я выше написал. И никаких парадоксов не возникает при таком понимании сознания. Они возникают только в том случае, если сознание отделить от материи, тогда действительно не понятно, какое будет сознание у копии. Но с точки зрения материализма у копии и у оригинала будет одно и тоже сознание.

Вся эта демагогия меня не интересует. Ещё раз спрошу:

Подопытный останется жив, или умрёт?

[Игорян]

Кстати, робота от живого человека всегда можно отличить попытавшись с ним общаться.

Очень интересно.

Попробуйте проиллюстрировать это на примере из "Четверокнижия":

Тут Виктор Н., висящий вниз головой и чувствующий поднимающийся из котла жар, стал плакать и умолять не делать этого. Он принялся объяснять оригинальному Виктору Н., что осознал неправильность своей точки зрения насчет клонов. Оригинальная личность прекрасно продолжает жить в клоне, уверял он. Теперь он жалел, что столько лет отказывался от личной жизни ради круглосуточного троллинга на десятках форумов про несуществующий "парадокс клонов".

Как бы Вы на месте "оригинального Виктора Н." определили, что перед ним НЕ биоробот, ИМИТИРУЮЩИЙ ужас и всё прочее? При помощи каких таких вопросов-ответов?

Не забывайте, что у них там (см. выше по тексту) сверхтехнологии.

В любом случае, мне вас жаль, молодой человек.

Два вопроса.

1. Откуда Вы знаете, что я молодой?

2. Откуда Вы знаете, что я человек?

[Arigato]

Еще раз повторить?

Парадокс Клонов заключается в том, что
вы не способны определить останется ли живым
человек в нашем эксперименте, хотя вам дана
вся необходимая информация о материи.

А останется ли жива медуза?

Как хотите, так и считайте.
О медузе возможны разные субъективные мнения.

Называть ли медузу живым существом или машиной
- чисто субъективное решение каждого человека.

Это парадоксально! Ученые с вами не согласны, они считают медузу живой.

Только в том случае, если вы решили
называть медузу живым существом.

А кто решил иначе, для того это
понятие к медузе не применимо.

Любое из этих субъективных мнений имеет право
на существование и ничуть не лучше другого.

То, что медуза живая - это объективный факт, доказанный научно. Если вы его оспариваете, то и факт того, что человек живой тоже будет субъективным.

С позиции материализма, человек принципиально
отличается от медузы наличием сознания.

Это не принципиальное отличие, поскольку с точки зрения материализма человеческое Сознание есть субстрат головного мозга, продукт материи, порождение биохимических процессов, особого слияния нервных клеток.

На вопрос существует ли Вася Пупкин или не существует,
обязан быть конкретный ответ, при наличии информации.


Вот поэтому, Парадокс Клонов возникает в отношении
человека и не возникает в отношении медузы.

Это не более, чем ваши домыслы. Нет такого в материализме. А если и есть, то давайте ссылку на эти положения.

С того, что медузу вполне допустимо
считать машиной не обладающей жизнью.
Это вопрос субъективный, зависящий от определения жизни.
Кто как хочет, тот так и считает.

Медуза, которую я считал живой вчера, сегодня может
для меня умереть просто потому, что я поменял о ней мнение.
И это будет правильно, т.к. любое субъективное мнение
здесь допустимо.

Ученые с вами не согласны. А ваши домыслы никак не могут повлиять на исход эксперимента.

А человек в материализме и любых других философиях,
обладает жизнью несомненно, объективно.


Человек не может стать живым или мертвым от того,
что вы поменяли о нем мнение.

Жизнь человека - объективна.
"Жизнь" медузы - субъективный вопрос.

Что мешает жизнь человека считать субъективной, рас уж в отношении медузы допустимо? Докажите, что ваша жизнь объективна, что вы не просто очень сложная машина, имитирующая сознание.

Мне абсолютно все равно, верите вы или не верите.

Я вам не должен доказывать возможность нашего эксперимента
раньше, чем вы докажете его невозможность.

Принципиальное заблуждение. Я ничего не должен в данном случае доказывать. А вам так или иначе надо доказать возможность эксперимента и не только мне, а и всем остальным. Ибо без доказательства весь ваш парадокс базируется исключительно на вере, а значит и все его выводы можно лишь принять на веру или не принять. Нельзя что-либо доказать, опираясь на веру.

Ведь только материалисты верят,
что материя определяет сознание.
Вот и определяйте, что случилось
с подопытным, его жизнью и сознанием.

Верно, а значит с точки зрения материализма нет никакой разницы между человеком и медузой.

А нематериалисты и не обязаны иметь ответ на этот вопрос.
Мы полагаем, есть некие скрытые параметры,
информации о материи мало, чтобы дать ответ.

Я рад за вас. Только не надо эти скрытые параметры перекладывать на материализм. Нет ни какой разницы между человеком и медузой, если мы не рассматриваем скрытые параметры.

Подопытный останется жив, или умрёт?

Я вам уже сколько раз давал ответ на этот вопрос? Вот именно, больше не буду, сами ищите. Все равно все мимо вас проходит, вы зациклены на одном и том же, сколько раз ни повторяй ответ, вы опять зададите тот же самый вопрос.
У меня закрались серьезные сомнения в отношении того, что вы не машина. Докажите, что вы реально живете, а не как медуза, только с более развитым нервным узлом.

[Arigato]

Как бы Вы на месте "оринигального Виктора Н." определили, что перед ним НЕ биоробот, ИМИТИРУЮЩИЙ ужас и всё прочее? При помощи каких таких вопросов-ответов?

Давно уже изобретен метод. Называется тестом Тьюринга. Только вот боюсь, что и оригинальный Виктор Н. его не пройдет

[Игорян]

Давно уже изобретен метод. Называется тестом Тьюринга.

Ну, тут не всё так однозначно:

Экстраполируя экспоненциальный рост уровня технологии в течение нескольких десятилетий, футурист Рэймонд Курцвейл предположил, что машины, способные пройти тест Тьюринга, будут изготовлены, по грубым оценкам, около 2020 года. Это перекликается с законом Мура.

В проект Long Bet Project входит пари стоимостью 20 000 $ между Митчем Капуром (Mitch Kapor пессимист) и Рэймондом Курцвейлом (оптимист). Смысл пари: пройдет ли компьютер тест Тьюринга к 2029 году? Определены также некоторые условия пари.^[1]

А у тех инопланетных зелененьких тараканчиков технологии на порядок более продвинутые, чем у нас будут в 20-м или 29-м. Они ж там в другую галактику Виктора Н. унесли почти молниеносно. Так учит Священное Четверокнижие.

[ТотсамыйБублик]

В отличие от тумана, точный момент смерти мозга определить можно.
Это завершение деятельности мозга, отмеченное спадом последнего
импульса на экране.

Нет конечно. Точный момент установить нельзя т.к. прибор не обладает достаточной чувствительностью. Все равно останутся какие-то погрешности. Пусть даже и в тысячную процента. Но вот когда закончился день определить можно совершенно точно. ВСЕГДА будут существовать погрешности.

Нет, потому что название "лампочка" отражает ваше
субъективное мнение, как использовать некий предмет.

Другой человек этот же предмет
назовет "поплавком", например

Ваша лампочка уже исчезла (спираль сгорела).
А его поплавок - еще нет (пока плавает)

Причем речь идет о том же самом куске материи...

Человека тоже можно считать поплавком. При этом этот самый человек тоже может считать себя поплавком, но это не значит, что он поплавок. Опять что-то у вас не клеится.

Никогда не перестает существовать.
Всякий кусок материи вечен, как и сама материя.
Просто он меняет свою форму и свойства.

Может быть слово "кусок" неудачное?
Это можно назвать иначе: "часть материи".

Человек точно так же тот самый кусок материи.

У него нет ни потерь, ни приобретений.
Просто изменились его свойства.
Кстати, они постоянно меняются.
Иногда быстрее, иногда медленнее.

У мертвого человека тоже нет ни потерь, ни преобретений.

Метод определения перегорания лампочки у вас правильный
Но он говорит нам лишь о том, что испортилась лампочка.
А "лампочка" - субъективная сущность.

Если этот же предмет является для вас поплавком,
или новогодней игрушкой, то метод определения
перегорания вам не поможет определить "срок жизни"
этого предмета.

Тогда человек тоже может являться поплавком или украшением для интерьера и его смерти никак не влияет на срок его службы. И вновь что-то у вас не клеится.

Как бы вы не определяли "дату смерти" лампочки,
сама лампочка - субъективная сущность.

А субъективные сущности не обязаны подчиняться
законам природы и даже логики, - они порождены
сознанием человека.
В частности, вашей идеей, как использовать этот предмет.

Парадокс Клонов не возникает в отношении
субъективных сущностей. Они могут считаться
одновременно существующими и не существующими.

Особенно если у них менять составные части...

Нет никакой разницы, считаете ли вы, что лампочка
уже исчезла, когда у нее спирать сгорела.
Или лампочка еще есть, но это уже сгоревшая лампочка.

Вы можете даже поменять свое мнение.
Любое субъективное мнение будет правильным.

В отношении объективных сущностей есть только
одно правильное мнение - либо нечто существует,
либо не существует. И никак иначе.

Лампочка тоже либо существует либо нет. Я устал это повторять.

Абсолютно все вещи, созданные человеком,
являются субъективными, поскольку назначение
им мы придаем субъективно, нашим разумом.

Объективно это лишь некие части вечной материи,
которые не могут ломаться, и не имеют никакого
собственного предназначения.

Вот это вообще полный бред. Вы видимо вообще перестали различать субъективное и об-ное.


Техника позволяет измерить этот момент гораздо точнее, чем до секунды.

Вот поэтому, согласно инструкции РАН, момент начала
жизни человека следует искать еще в утробе матери.

А может в момент зачатия?

[Tegularius]

Как бы Вы на месте "оригинального Виктора Н." определили, что перед ним НЕ биоробот, ИМИТИРУЮЩИЙ ужас и всё прочее? При помощи каких таких вопросов-ответов?

Сейчас, на данном уровне науки, это невозможно. Так как мы не умеем фиксировать душу "в чистом виде", а только через её материальные проявления.
Тест Тьюринга - очень расплывчастая вещь. Например, вы можете полчаса разговаривать с роботом, не подозревая, что он - робот, а опытный психолог, или программист, хорошо знающий принципы работы таких программ, этого же робота вычислить за пару фраз. Уровень программ, иммитирующих сознание человека, будет возрастать параллельно с уровнем программ, позволяющих распознать "робота".
Хотя в принципе вполне возможно существование (и даже искусственное создание) зомби, не отличных по внешним поведенческим реакциям от обычного человека. Для того, чтобы их распознать, нужны средства, позволяющие выявить душу, независимо от её материальных появлений. А наука таковыми не располагает, мало того, в силу доминирования материалистической парадигмы, и не занимается исследованиями, позволившими бы когда-нибудь создать такие средства.

[Victor N.]

Очень интересно.

Попробуйте проиллюстрировать это на примере из "Четверокнижия":

Как бы Вы на месте "оригинального Виктора Н." определили, что перед ним НЕ биоробот, ИМИТИРУЮЩИЙ ужас и всё прочее? При помощи каких таких вопросов-ответов?

Не забывайте, что у них там (см. выше по тексту) сверхтехнологии.

Не думаю, что в выдуманной вами ситуации следует что-то выяснять.
Если есть хоть малейший шанс, что перед нами живой человек
нельзя опускать его в котел со смолой...

Два вопроса.

1. Откуда Вы знаете, что я молодой?

2. Откуда Вы знаете, что я человек?

Такое у меня сложилось мнение. Я ошибся?

[Victor N.]

А останется ли жива медуза?


Это парадоксально! Ученые с вами не согласны, они считают медузу живой.

Обратите внимание, что мы несколько уклонились от темы.
И сейчас спорим не о том, существует ли Парадокс Клонов,
но лишь о том, какие именно существа его создают
в нашем эксперименте.

Можно продолжать эту дискуссию о медузе, например, потребовать
методику определения момента её смерти...
я не буду этого делать.

Сей спор можно продолжить в любой другой теме,
а эта и без того слишком разрослась.


Давайте упростим вопрос

Я просто расскажу, какие именно
факторы создают Парадокс Клонов.


Итак, Парадокс Клонов проявится
в отношении существ обладающих:

1. объективной жизнью;
2. объективным моментом смерти;
3. объективными координатами в пространстве

Теперь более подробно:

1. на вопрос, существует ли оно или не существует,
   и где именно оно существует,
   должен быть однозначный и единственно верный ответ.
2. существо не должно размножаться делением, иначе
   у него нет ни объективной смерти, ни конкретных координат
3. существо не должно размножаться разрезкой на части,
   по той же самой причине

Человек однозначно удовлетворяет всем этим факторам.
Простейшие не удовлетворяют.
Различные материальные предметы, вещи не удовлетворяют.

Насчет других живых существ предлагаю спорить в новой теме.

Принципиальное заблуждение. Я ничего не должен в данном случае доказывать. А вам так или иначе надо доказать возможность эксперимента и не только мне, а и всем остальным. Ибо без доказательства весь ваш парадокс базируется исключительно на вере, а значит и все его выводы можно лишь принять на веру или не принять. Нельзя что-либо доказать, опираясь на веру.

Обратите внимание, ваше заблуждение никто не поддерживает.
Остальные знают, что такое мысленный эксперимент в науке.

Подопытный останется жив, или умрёт?

Я вам уже сколько раз давал ответ на этот вопрос? Вот именно, больше не буду, сами ищите. Все равно все мимо вас проходит, вы зациклены на одном и том же, сколько раз ни повторяй ответ, вы опять зададите тот же самый вопрос.
У меня закрались серьезные сомнения в отношении того, что вы не машина. Докажите, что вы реально живете, а не как медуза, только с более развитым нервным узлом.

Меня интересует не ваше личное ИМХО, а доказательства.
Обоснуйте ваше мнение научно.

Но вы на это принципиально не способны,
хотя вся необходимая информация вам,
как материалисту, дана.

Вот это и парадоксально в материализме.

[SirEugen]

Сейчас, на данном уровне науки, это невозможно. Так как мы не умеем фиксировать душу "в чистом виде", а только через её материальные проявления.
Тест Тьюринга - очень расплывчастая вещь. Например, вы можете полчаса разговаривать с роботом, не подозревая, что он - робот, а опытный психолог, или программист, хорошо знающий принципы работы таких программ, этого же робота вычислить за пару фраз. Уровень программ, иммитирующих сознание человека, будет возрастать параллельно с уровнем программ, позволяющих распознать "робота".
Хотя в принципе вполне возможно существование (и даже искусственное создание) зомби, не отличных по внешним поведенческим реакциям от обычного человека. Для того, чтобы их распознать, нужны средства, позволяющие выявить душу, независимо от её материальных появлений. А наука таковыми не располагает, мало того, в силу доминирования материалистической парадигмы, и не занимается исследованиями, позволившими бы когда-нибудь создать такие средства.

Сейчас на телеэкранах можно увидеть множество фильмов, где актеры играют словно зомби.У зомби нет эмоций, сознательно он не присутствует в настоящем действии, говорит и делает всё механически.Есть разница, например, говорит ли человек от себя свои собственные фразы, "выстраданные в уме", или читает чужие.Так и любой ИИ можно вычислить по отсутствию у него мысли и эмоций.

[Victor N.]

Нет конечно. Точный момент установить нельзя т.к. прибор не обладает достаточной чувствительностью. Все равно останутся какие-то погрешности. Пусть даже и в тысячную процента. Но вот когда закончился день определить можно совершенно точно. ВСЕГДА будут существовать погрешности.

Разумеется, любые измерения всегда идут с погрешностями.
Но речь о другом.

Точный момент смерти человека существует,
так же, как и многие физические величины, хотя
мы ничто вообще не можем измерить точно.


Вот например, скорость света тоже нельзя определить точно.

Но никто не сомневается, что точная скорость света имеется.

Человека тоже можно считать поплавком. При этом этот самый человек тоже может считать себя поплавком, но это не значит, что он поплавок. Опять что-то у вас не клеится.

Нет, нельзя.
Никто в здравом уме не будет считать человека
буквальным поплавком, кирпичом, деревом...

Если кто-то так считает, то им врачи занимаются.

Человек точно так же тот самый кусок материи.

В отличие от некоей неопределенной части материи,
человек имеет точный момент начала и прекращения
существования. Измеряемый научным методом.

Лампочка тоже либо существует либо нет. Я устал это повторять.

Предмет, который вы называете лампочкой другой человек
на полном праве может использовать как поплавок
или новогоднюю игрушку. Это вполне нормально и допустимо.

С вашей субъективной точки зрения этот предмет прекращает
существовать, когда спираль перегорела.
А с точки зрения другого человека - когда колба разбилась.

И обе точки зрения равно справедливы.

Мне не сложно вам это еще раз повторить, чтобы вы поняли.

А может в момент зачатия?

Согласно инструкции РАН, момент смерти человека
определяется по прекращению деятельности головного мозга.

Очевидно, момент начала жизни человека следует
определять по началу деятельности его мозга.

И никак иначе!

По крайней мере, это так в материализме.

[ИлюхаМ]

Ну так мы же пока обсуждаем
начало и конец жизни человека.
Парадокс Клонов в том и заключается,
что до сего момента наука могла определить
момент смерти научным методом
(если имеется достаточно информации)
А в нашем эксперименте с клонированием
это становится уже невозможным

Но вы ведь утверждаете, что парадокс возникает только для существ, обладающих сознанием. Если кто-то не обладает сознанием, то согласно вашим рассуждениям, момент его смерти можно определить субъективно, как нам будет удобно.
Поэтому необходимо разобраться с тем, что мы называем сознанием, а то ведь может оказаться, что сознанием обладают все. Или сознанием не обладает никто. Поэтому: что такое сознание, Виктор?

Я же показал - в главном постулате материализма
выделено именно сознание из всех остальных
процессов вселенной. Не видите?

Нет, вы это нафантазировали. Сознание в материализме - ничем не выделяющийся из других процесс. Покажите, где в материализме прямым текстом утверждается, что сознание - уникальный процесс и существует объективно. Я не доверяю вашим познавательным способностям и умению рассуждать логически. И вам не советую.

Впрочем, давайте не будем отвлекаться от темы.
Мы обсуждаем вопрос, что случилось
с нашим подопытным в эксперименте...

У вас не получится уйти от неудобных вопросов. Помнится, вы утверждали, что уход от неудобных вопросов - это вариант слива.

Момент смерти человека - объективное событие.
Так говорит наука. Вы согласны или нет?

Нет, наука так не говорит. Так говорите вы, ссылаясь на науку, но ни разу не подтвердили свои слова ссылками на прямые утверждения оного.

Если в ходе обсуждения окажется, что вопрос
о сознании связан с этим, тогда обсудим и его тоже.

Парадокс клонов возникает только для существ, обладающих сознанием. Так что, да, связан.

[Victor N.]

Но вы ведь утверждаете, что парадокс возникает только для существ, обладающих сознанием. Если кто-то не обладает сознанием, то согласно вашим рассуждениям, момент его смерти можно определить субъективно, как нам будет удобно.

Да, я так считаю, и это можно обосновать.
Но тема разрослась, и я решил упростить формулировку (ссылка)
чтобы исключить некоторые не принципиальные для этой
темы вопросы.

Поэтому необходимо разобраться с тем, что мы называем сознанием, а то ведь может оказаться, что сознанием обладают все. Или сознанием не обладает никто. Поэтому: что такое сознание, Виктор?

^Поэтому^, сей вопрос выходит за рамки темы.

Нет, вы это нафантазировали. Сознание в материализме - ничем не выделяющийся из других процесс. Покажите, где в материализме прямым текстом утверждается, что сознание - уникальный процесс и существует объективно. Я не доверяю вашим познавательным способностям и умению рассуждать логически. И вам не советую.

И этот интересный вопрос тоже не принципиален
для самого факта Парадокса Клонов.

От него лишь зависит точный круг объектов,
которые создают Парадокс.
Это можно обсудить в другой теме.

Парадокс Клонов вызывают факторы, которые
указаны в посте для Аригато (ссылка выше)

Момент смерти человека - объективное событие.
Так говорит наука. Вы согласны или нет?

Нет, наука так не говорит. Так говорите вы, ссылаясь на науку, но ни разу не подтвердили свои слова ссылками на прямые утверждения оного.

Читайте определение объективного события.
Если некое событие происходит независимо
от сознания людей, то оно объективно.

Требование доказательств каждого слова
- это один из вариантов троллинга.

[SirEugen]

Чтобы вычислить момент смерти, надо определиться с тем, что же считать человеком.Какова его "анатомия", и какую структуру поставить во главе.
Материализм утверждает, что человек есть всего-лишь кусок материи, набор атомов, сложенный таким образом, что атомы вдруг вознамерились иметь какие-то желания.Я не шучу: в теме о парадоксе клонов постоянно утверждается следующее - если сложить атомы определенным образом, так, чтобы их структура копировала структуру тела Васи Пупкина, то этот "конструктор" тут же с громкой матерной бранью потребует себе пижаму, кофе и сигарет.Ну и т.д. Тогда вопрос о начале существования (и о конце тоже) будет иметь неопределенный ответ (как и многое в материалистической философии).Что взять за точку отсчета жизни исходного Васи Пупкина? Рождение, зачатие, половое созревание, зиготу, плод на 6 месяце, на 7 месяце? Неизвестно.
Если человека считать суммой души и тела, где - душа - главный компонент, как быть тогда? Если душа бессмертна и реинкарнирует, тогда нет ни времени рождения, ни времени смерти( и никаких парадоксов клонирования).Есть только прекращение жизнедеятельности жизненной формы в момент "открепления" души.Если же душа живет одну жизнь (а далее......?) и является изделием Бога, то началом жизни будет первый момент взаимодействия системы "душа + тело".А смертью - прекращение взаимодействия.В принципе, аналогично.Осталось только достоверно фиксировать этот момент.