Парадокс клонов

[Pustovetov]

Нет уж, звиняйте. Бессмысленность и беспощадность - это ваш стиль.

Т.е. результат у вас конечно получился такой-же. Что совершенно не удивительно. И вы так и не смогли пояснить в чем выражается бессмысленность перекрестной проверки чисел? Вот например мы в данном случае узнали, что доктор настолько в маразме, что уже не заметил некую рассогласованность между "70 миллионами в год" и "миллиардом в день". Уже хорошо.

Что ж тут неясного? Зачем пересчитывать то, что уже подсчитано!!?

Да мы действительно уже подсчитали, что в прекрасном мире Пафнутия в сутках 10000000 минут. Но Пафнутий все никак не может поверить, что мы простой арифметикой разгадать эту его маленькую тайну.

Если же вам не дает покоя цифра "не менее 70 миллионов в год", то она эквивалентна "более 100 повреждений в минуту"

Конечно. "Не менее 70 миллионов в год" получилось у доктора когда он умножил "более 100"*60*24*365. Отсюда кстати совсем не сложно узнать более точно это самое "более 100".

Опять же, какому еще дебилу кроме вас может прийти в голову мысль здесь что-то еще пересчитывать?

Как у Пафнутия то подгорает... А всего-то он ранее не смог заметить элементарную арифметическую ошибку и вляпался.

Ага, уже бегу.

Вот, вот... "а как дысал"(с)

[Пафнутий]

Т.е. результат у вас конечно получился такой-же. Что совершенно не удивительно. И вы так и не смогли пояснить в чем выражается бессмысленность перекрестной проверки чисел? Вот например мы в данном случае узнали, что доктор настолько в маразме, что уже не заметил некую рассогласованность между "70 миллионами в год" и "миллиардом в день". Уже хорошо.

Да мы действительно уже подсчитали, что в прекрасном мире Пафнутия в сутках 10000000 минут. Но Пафнутий все никак не может поверить, что мы простой арифметикой разгадать эту его маленькую тайну.

Конечно. "Не менее 70 миллионов в год" получилось у доктора когда он умножил "более 100"*60*24*365. Отсюда кстати совсем не сложно узнать более точно это самое "более 100".
[/COLOR]
Как у Пафнутия то подгорает... А всего-то он ранее не смог заметить элементарную арифметическую ошибку и вляпался.

Вот, вот... "а как дысал"(с)

Враньё и бред.

[Victor N.]

Слабенький аргУмент, не находишь?
Вот открываем тут
Теорема о запрете клонирования Википедия
И читаем. Опаньки! Что случилось? Откуда такой громкий плюх? Это просто Витя сел в лужу
Как видишь, не я один. Есть еще и физики, которые заявляют- Невозможно создать идеальную копию квантовой системы.
И таки да, к твоему "икскрименту" и дядюшка Гейзенберг и теорема no cloning, имеют прямое отношение.

Не нашел себе Генрих союзников в этой теме.
Нет ему здесь равных. Только один Гейзенберг

А остальные читали 1-й пост и обратили внимание
что мы и не ставим цели создать идеальную копию.

И пролетает Сережа Аригатович как фанера над Парижем.

Но при этом не перестает веселить народ...

Где? Кто? Имя сестра! Имя!

Какая жалкая попытка срулить с темы аргУментом "сам дурак"
Только вот бяда то, никогда и ни с кем на этом форуме, я не разговаривал про переменный ток.
Так что, твоя попытка приписать мне пост Птицелова, выглядит откровенно чмошной.

Мальчик, ты же заявил, что не видишь ошибок в словах Птицелова о переменном токе. Так что твой личный уровень здесь всем понятен.

Добавим к этому бред Птицелова-Аригато про атомы, который ты повторяешь слово в слово.

Кого ты хочешь обмануть?

Конечно.Мультфильм создавали передвигая каждый отдельный атом под наблюдением туннельного микроскопа тонкой иглой вручную. О чем я тебе скопировал описание, как создавался этот мультик.

Тсс! Не будем пояснять Птицелову что он несет...

[Генрих Птицелов]

Смешно то как. Витя за десятилетие так и не смог понять каким боком к его квантовым клонам относится Гейзенберг и теорема запрета квантового клонирования.
Продолжай веселить народ дальше.
И про "поддержку", просто спроси у кого нить, что запрещает теорема квантового клонирования. Может тогда в твоей тыковке и наступит просветление.
И на Сергея ты зря накинулся. Он не обязан тебя просвещать ни в области электричества, ни в области квантовой механики.Тут тебе еще не одну церковно-приходскую школу заканчивать надо.
Очень рекомендую тебе, Витя, вдумчивое прочтение истории создания мультфильма АйБиЭм, и через десятилетие, наконец то понять, что он никакого отношения к клонированию системы не имеет.
Только вот беда, ты патологически глуп

не видишь ошибок в словах Птицелова о переменном токе.

Нет у меня там ошибок. Это ты от безисходности верещишь.

В общем и целом, давай я тебе напомню про твой эксперимент.

Ты рассчитываешь получить идеальную копию при копировании одного человека( квантовой системы). При чем, не просто идеальную, а идеальную на столько, что у этих копий неразличимо даже сознание.Здесь бы возможно и возникал парадокс, ибо мы бы наблюдали одно сознание на двоих. Но он и в этом случае не возникнет. Об этом ниже.
Но вот беда, как и натурный эксперимент, так и мысленный должен соответствовать всем требованиям науки.А в твоем случАе(разобрать на атомы, забрать половину ,добавить недостающие атомы), все упирается вот в эту паскудную теорему

И вот в этот вот фундаментальный запрет
И получаешь ты не идеальную копию, а весьма себе не точную, с ошибками.А соответственно и с разным сознанием у копий.А исходя из этого, никакого парадокса у тебя не возникает.И никакого опровержения материализма тоже.По самой гадской причине- провалился твой эксперимент.
Но знаешь в чем весь изюм?Это тебе инфа для долгого размышления.
Допустим ты с помошью волшебной палочки или божьего вмешательства объехал все фундаментальные запреты. Прилетел к тебе ангел и разрешил получить одну идеальную копию.
Вот тут то тебя ждет еще больший облом.
Попробуй догадаться почему? Не догоняешь? А все просто. Выстраиваешь в ряд свои неидеальные и идеальную копии и наглядно убеждаешься, что сознание напрямую зависит от точности повторения структуры мозга.Чем с большими ошибками копия, тем больше различается сознание.А следовательно, сознание напрямую зависит от структуры мозга.
Оп ля! Приехали!
И какого беса, ты без малого десяток лет упирался рогами в эти ворота?

Хотя, я и не надеюсь на твое понимание. Ежли чел за без малого десяток лет не понял каким боком запреты квантовой механики относятся к квантовой механике, то тут уж усе безнадежно. Но ты давай поголоси про переменный ток.Оно и полегчает

[Анечка хорошая]

ПАФНУТИЙ

«5) Многие атеисты представляют личность человека как информацию, накопленную в мозгу за время жизни. Информация - это никакие не атомы. Информация хранится только в нейронах, а не в атомах. Информация зашифрована во взаимном расположении нейронов в мозгу, а то, из чего состоят сами нейроны, никакого отношения к информации не имеет (так же как в компьютере).
А нейроны уж точно можно скопировать так, что никакая информация из них никуда не денется. Это научный факт, все остальное - антинаучная болтовня.».
Чем отличается утверждение атеистов от утверждения Пафнутия? Если информация копируется в нейронах или атомах, и нейроны или атомы, или частицы можно скопировать и воссоздать, то для чего человеку душа?
Скопировали нейроны, поместили в контейнер, питаем их и холим, а в результате получаем биокомпьютерную память от рождения ее до времени копирования. Плюс безграничные возможности: этому школяру ума не хватает забросим ему копию гения, пусть продолжает развивать ту или иную отрасль науки, а у этой дамы мозги поехали об асфальт, заменим на гениальные пусть не розы нюхает, а генетику продвигает. Быстро, качественно и недорого: вырастить одного гения лет двадцать надо самое малое, а пересадить клонированный мозг одно мгновение. И вот уже по земле ходят пять десятков Пушкиных с Лермонтовыми под ручку, а рядом Пифагоры теоремами младенцев убаюкивают. Красота!
Для чего материи иное творение, если материя самостоятельно живет, питается, мыслит, любит и сострадает без иного творения. Не проще ли творить Творцу напрямую без посредничества души и духа?
Но Апостол говорит:
«Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух, и душа, и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(RST 1-е Фессалоникийцам 5:23)».
Какова роль души, если она ничего не помнит, а помнят нейроны? Выскочила из тела, эдакая славненькая, чистенькая, ничего не знающая и непомнящая. И ПОЛЕТЕЛА НА СУД ТЕЛО СВОЕ ОБВИНЯТЬ. Но и этого сделать не сможет, так как ничего не знает и ничего не разумеет. А, чтобы разуметь, надо помнить и знать, а для этого ей нужны нейроны, как говорит Пафнутий, однако, Господь говорит иначе, более того, в Его воле все: и дух, и душа, и тело.
«В Его руке душа всего живущего и дух всякой человеческой плоти.
(RST Иов 12:10)».
УЧЕНЫЕ ВЫЯСНИЛИ, ЧТО ПРОИСХОДИТ С НАМИ ПОСЛЕ СМЕРТИ


«После своего умирания человек еще некоторое время осознает то, что происходит вокруг него его мозг в этот момент все еще активен. Данное заявление было сделано американскими исследователями из медицинского центра Langone при Университете Нью-Йорка.

Группой научных специалистов под руководством доктора Сэма Парни были проанализированы обстоятельства пяти тысяч случаев клинической смерти в Европе и США. По словам ученых, большинство пациентов, которые были опрошены в ходе проекта, рассказывали о том, что видели и происходящее вокруг них после остановки сердца, а также слышали раздающиеся при этом звуки.

«Пациенты сообщали о том, как работают врачи и медсестры, упоминая такие вещи, которые, казалось, не могли знать, так как физиологически у них наступала смерть. Но сообщаемые ими факт были подтвержден реаниматорами. Самое неожиданное, что многие пациенты могли слышать, как врачи вокруг обсуждают их кончину», - поделился руководитель исследования Сэм Парни.

Ученый отметил, что полученные ими сведения говорят о том, что органы человеческого слуха способны транслировать звуковые волны даже после остановки сердца, - хотя у науки пока нет точного объяснения тому, как такое возможно. Парни заявил, что ранее подобный опыт, описываемый пациентами, расценивали как галлюцинации - следствие лишения мозга кислорода, однако новые обнаруженные факты позволяют предположить, что сознание человека живет и после смерти.

Также ранее выяснилось, что профессор медицины Роберт Ланц (американский ученый, декан Университета Уэйк-Форест профессор ) указывает на то, что понятие смерти связано с особенностями сознания, которое ассоциирует уход из жизни с остановкой функций внутренних органов. «На самом же деле сознание не угасает, а продолжает работать, но уже в другом мире», - настаивает ученый.

Роберт Ланц был известен своими исследованиями в области стволовых клеток, а также успешными экспериментами по клонированию исчезающих видов животных. Несколько лет назад Ланц сменил вектор своего научного интереса, увлекшись физикой и квантовой механикой. Свою теорию о смерти ученый сформулировал под влиянием данных из этих областей, соотнеся их с открытиями астрофизики, - она получила название «биоцентризм».

Роберт Ланц утверждает, что смерть - это иллюзия человеческого сознания. «Люди отождествляют себя со своим телом: считают, что тело умрет, и они умрут вместе с ним. Но сознание существует вне времени и пространства», - отмечает ученый.

Способность человеческого сознания находиться где угодно, в том числе за пределами человеческого тела, согласуется с основами квантовой механики, согласно которым возможны сразу множественные варианты развития событий. Человеческое сознание, говорит профессор Ланц, - это вид энергии, поэтому оно не исчезает и не может быть уничтожено, оно может лишь бесконечно видоизменяться и трансформироваться.

«Существует множество вселенных. В них и реализуются все вероятные варианты развития событий. В одной вселенной тело умирает, в другой - продолжает жить, вбирая сознание, которое в эту вселенную переместилось», - не сомневается ученый.
Если сознание штука самостоятельная и не зависит от тела человеческого, то почему рожденные глухие и слепые не видят и не слышат при жизни? Нет глаз у человека и он не видит, нет слуха и он не слышит. Но как только вживляется ему слуховой аппарат, человек начинает слышать, при условии, что мозг, отвечающий за слух, не поврежден. А, если поврежден, то и аппарат не поможет.
Далее, на кафедре психологии в МГУ училась группа студентов, которые не видели и не слышали от рождения, и всю свою жизнь воспринимали информацию через касание руки, то есть, руки для них служили и глазами, и ушами. Чтобы слышать лекции преподавателей, они протягивали руку ближнему, и тот передавал им, словно, морзянкой смысл сказанного учеными.
Но себя они воспринимали иначе, чем здоровые люди: «Это рука моя, это тело, а где я?», - сравнить себя с кем-то они не могли, и не имели представления, чем отличаются друг от друга.
И вот такое сознание появляется вне тела, оно видит, слышит, говорит, передвигается и осознает себя как отдельную личность, у него есть руки, ноги, голова и все остальные органы. В какое тело оно согласится войти вновь, если ему и так вольготно? Оно живет, функционирует, откликается на имя, данное ему от рождения, и называется душа такая-то.
Все умиравшие слепые, воскреснув, рассказывали, что видели себя зрячими, в ином мире они имели зрение. Все глухие слышали, а люди с ампутированными конечностями в том мире воспринимали себя здоровыми: с руками и ногами.
Если сознание это лишь опыт, приобретенный в теле, то, как появились ноги, руки и глаза, у смертников, а затем вновь исчезли после реанимации.

[Добрый бублик]

ПАФНУТИЙ

«5) Многие атеисты представляют личность человека как информацию, накопленную в мозгу за время жизни.

Если сказать кратно, то "парадокс" давно разрешен. Все дело оказалось в раскрытии понятия "сознания". Разные атеисты по разному оценивали сознание и поэтому говорили разные вещи. Но в аналогии с парадоксом Тесея парадокс Вити успешно разрешен.


В который раз правда уже...

[Генрих Птицелов]

Если сказать кратно, то "парадокс" давно разрешен. Все дело оказалось в раскрытии понятия "сознания". Разные атеисты по разному оценивали сознание и поэтому говорили разные вещи. Но в аналогии с парадоксом Тесея парадокс Вити успешно разрешен.


В который раз правда уже...

Ыыыыыы, парадокс даже не создается. Просто Витя этого не понимает

[Добрый бублик]

Ыыыыыы, парадокс даже не создается. Просто Витя этого не понимает

Не только по вашей причине, но и по причине того, что в принципе понятие сознания в психологии не имеет точного определения -

Сознание отражение предметной действительности[прояснить] в её отделённости от отношений к ней субъекта, т.е. отражение, выделяющее её объективные устойчивые свойства[1]. Существует также мнение, что сознание биологическая функция мозга человека, позволяющая индивиду получать некоторое представление об окружающем мире, включая самого себя. Механизм сознания сформировался в результате эволюции человека. Физиология этого механизма до конца не выяснена[2].

Психология сознания не представляла собой целостного подхода. Скорее, она являлась конгломератом нескольких парадигм исследования, объединенных общим предметом и согласием во взгляде на психологию, как на науку о «непосредственном опыте» (В.Вундт).

Т.е. общего подхода к природе сознания до сих пор не выработано, то и никакого парадокс быть не может. А разные ответы все дают по той причине, что каждый человек имеет свой обывательский взгляд на природу сознания.

[Генрих Птицелов]

Не только по вашей причине, но и по причине того, что в принципе понятие сознания в психологии не имеет точного определения -



Т.е. общего подхода к природе сознания до сих пор не выработано, то и никакого парадокс быть не может. А разные ответы все дают по той причине, что каждый человек имеет свой обывательский взгляд на природу сознания.

Дык , я о том и говорю, что как не изгаляйся, а парадокса у Вити не получается.
Тут и Тру его обломал с определениями "живой\неживой". Единого определения, что такое жизнь, так же не существует.
Ну в общем, пролет у Вити по всем фронтам

[Victor N.]

Если сказать кратно, то "парадокс" давно разрешен. Все дело оказалось в раскрытии понятия "сознания". Разные атеисты по разному оценивали сознание и поэтому говорили разные вещи. Но в аналогии с парадоксом Тесея парадокс Вити успешно разрешен.


В который раз правда уже...

Если у материалистов нет единого определения сознания, то нет и главной материалистической доктрины. И тогда весь материализм - на помойку.

В самом деле, как вы можете рассуждать о первичности материи над сознанием, если у вас подопытного можно одновременно считать и мертвым и живым?



Если обе точки зрения одновременно допустимы и не исключают друг друга, значит сознание подопытного одновременно существует и не существует.

Значит это сознание от материи уже никак не зависит!



А вот парадокс Тесея здесь ни при чем.
Ведь с ним никакой доктрины материализма не связано.

- - - Добавлено - - -

Ты рассчитываешь получить идеальную копию при копировании одного человека( квантовой системы).
...

Хотя, я и не надеюсь на твое понимание. Ежли чел за без малого десяток лет не понял каким боком запреты квантовой механики относятся к квантовой механике, то тут уж усе безнадежно. Но ты давай поголоси про переменный ток.Оно и полегчает

А все нормальные люди прочитали 1-й пост, где сказано:

«Точность работы демонов предполагается, конечно, не абсолютной,
но достаточной. Биологические системы существуют в реальном
мире и постоянно испытывают внешнее возмущение.
Небольшую погрешность работы "демонов" можно представить как
результат незначительного воздействия окружающего мира,
которое не угрожает целостности системы»




А квантовый механик ГенрихПтицелов-Аригато-Сергей5511 идет в школу учить переменный ток и катать атомы вручную

[Добрый бублик]

Если у материалистов нет единого определения сознания, то нет и главной материалистической доктрины. И тогда весь материализм - на помойку.
В самом деле, как вы можете рассуждать о первичности материи над сознанием, если у вас подопытного можно одновременно считать и мертвым и живым?
Если обе точки зрения одновременно допустимы и не исключают друг друга, значит сознание подопытного одновременно существует и не существует.
Значит это сознание от материи уже никак не зависит!
А вот парадокс Тесея здесь ни при чем.
Ведь с ним никакой доктрины материализма не связано.

Тогда и идеализм на помойку, ведь у вас тоже нет главной идеалистический доктрины.


А то, что сознание зависит от материи это 100%. Бутылка водки прекрасно доказывает этот факт.

Корабль Тесея как раз причем т.к. между материалистами нет единого мнения о природе сознания. Спроси любого, любой ответит по своему. Вся проблема в тождестве.

[Victor N.]

Тогда и идеализм на помойку, ведь у вас тоже нет главной идеалистический доктрины.

Пока оставлю без комментариев ваше желание зачислить меня в идеалисты.

В любом случае, если главная доктрина материалистов оказалась ложной, это не позволяет вам объявлять ложными доктрины других учений.

Проблемы пока только у вас, дорогой Бублик

А то, что сознание зависит от материи это 100%. Бутылка водки прекрасно доказывает этот факт.

Какие глупости! Вы даже не можете знать наверняка, существует ли некая «бутылка водки», о которой вы говорите, или не существует.

Например, что есть «бутылка водки» в Матрице?

Корабль Тесея как раз причем т.к. между материалистами нет единого мнения о природе сознания. Спроси любого, любой ответит по своему. Вся проблема в тождестве.

Если бы только о природе!

Наш эксперимент показал, что у материалистов нет единого мнения о существовании сознания!

[Добрый бублик]

Пока оставлю без комментариев ваше желание зачислить меня в идеалисты.
Влюбом случае, если главная дактрина материалистов оказалась ложной, это не позваляет вам объевлять ложными дактрины других учений.
Проблемы пока только у вас, дорогой Бублик

Почему же? Аналогия вполне действенная.

Какие глупости! Вы даже не можете знать наверняка, существует ли некая «бутылка водки», о которой вы говорите, или не существует.

Например, что есть «бутылка водки» в Матрице?

Ну так зайдите в магазин и посмотрите. Или дальше будете плодить излишние сущности? А потом можете выпить эту самую бутылку и посмотреть как материальная водка влияет на нематериальное сознание.

Если бы только о природе!

Наш эксперимент показал, что у материалистов нет единого мнения о существовании сознания!

Он показал, что каждый материалист имеет свое обывательское мнение о сознании. Ведь едва ли в спорах на этом и других спорах вы спорили с профессиональными философами, скорее каждый просто выражал свою точку зрения. Это не парадокс.

[Victor N.]

Ну так зайдите в магазин и посмотрите.

Вы уверены, что магазин существует?
Например, что есть магазин в Матрице?

Или дальше будете плодить излишние сущности?

Какие, конкретно, сущности вы считаете лишними?
Доказательства у вас есть?

А потом можете выпить эту самую бутылку и посмотреть как материальная водка влияет на нематериальное сознание.

Вообще, я не пью. Совсем. И вам не рекомендую.

А если мы, например, в Матрице, то что может доказать иллюзия водки влитая в иллюзию глотки?

Он показал, что каждый материалист имеет свое обывательское мнение о сознании.

Если бы только мнение о сознании!

Наш эксперимент показал, что у материалистов нет единого мнения о существовании сознания!

Таким образом материалисты сами перечеркивают свою главную доктрину.

Ведь едва ли в спорах на этом и других спорах вы спорили с профессиональными философами, скорее каждый просто выражал свою точку зрения. Это не парадокс.

Философы-материалисты здесь тоже впадают в ступор.
Невозможно выделить одну из версий и опровергнуть противоположную.

Ваш единственный вариант - верить что когда-нибудь в будущем сей парадокс разрешится через неизвестно какие научные открытия.

К этому выводу пришел Плаг и многие другие.

[Добрый бублик]

Вы уверены, что магазин существует?
Например, что есть магазин в Матрице?

А вы уверены, что в матрице есть матрица, которая находится в матрице?

Какие, конкретно, сущности вы считаете лишними?
Доказательства у вас есть?

Матрицу, матрицу матрицы, матрицу матрицы матрицы.

Вообще, я не пью. Совсем. И вам не рекомендую.

А если мы, например, в Матрице, то что может доказать иллюзия водки влитая в иллюзию глотки?

А давайте без если. Есть бутылка водка и есть мозг человека. Как материальная водка влияет на нематериальное сознание? Вы хоть раз были в сильном алкогольном опьянении? Если нет, то советую попробовать чисто ради эксперимента. Возможно вам откроются новые тайны бытия и вы придумаете еще какой-нибудь парадокс.

Если бы только мнение о сознании!

Наш эксперимент показал, что у материалистов нет единого мнения о существовании сознания!

Таким образом материалисты сами перечеркивают свою главную доктрину.

А почему именно перечеркивают? Это доктрина пока еще не разработана ввиду чрезвычайной сложности мозги.

Философы-материалисты здесь тоже впадают в ступор.
Невозможно выделить одну из версий и опровергнуть противоположную.

Ваш единственный вариант - верить что когда-нибудь в будущем сей парадокс разрешится через неизвестно какие научные открытия.

К этому выводу пришел Плаг и многие другие.

Конечно впадают ведь нет единой теории сознания. Даже больше - нет единого определения сознания. Как можно определить то, чего нет?
Поэтому атеисты и высказывают свои различные точки зрения т.к. нет единой точки зрения.
Это не парадокс.