Парадокс клонов

[Victor N.]

А вы уверены, что в матрице есть матрица, которая находится в матрице?

Почему я должен быть в этом уверен?

Матрицу, матрицу матрицы, матрицу матрицы матрицы.

Множество вложенных матриц - это лишние объекты.
Одной вполне достаточно.

Но я спрашивал доказательства.
Вы вообще считаете Матрицу лишним объектом? Если да, то почему?

Доказательства есть, что можно обойтись без Матрицы, например в отношении появления нашего мира?

А давайте без если. Есть бутылка водка и есть мозг человека.

Это еще надо доказать!

Вы уверены, что бутылка водки и мозг не являются виртуальными сущностями в Матрице?

Как материальная водка влияет на нематериальное сознание? Вы хоть раз были в сильном алкогольном опьянении? Если нет, то советую попробовать чисто ради эксперимента. Возможно вам откроются новые тайны бытия и вы придумаете еще какой-нибудь парадокс.

Сперва надо разобраться, существует ли вообще что-то материальное.
Если мы в Матрице, то здесь есть только иллюзия материальности чего бы то ни было.

А почему именно перечеркивают? Это доктрина пока еще не разработана ввиду чрезвычайной сложности мозги.

Как это ваша доктрина может быть не разработана, если на ней базируется весь ваш материализм?

Конечно впадают ведь нет единой теории сознания. Даже больше - нет единого определения сознания. Как можно определить то, чего нет?

Если нет определения, то нет и доктрины. Нет и материализма.

Поздравляю вас, Бублик!

Вы наконец-то признали это

Поэтому атеисты и высказывают свои различные точки зрения т.к. нет единой точки зрения.
Это не парадокс.

Ну разумеется, если нет материализма, то нет и парадокса клонов.

Все прекрасно


Но если кто-то еще пока не отрекся от материализма, для него парадокс клонов остается.

[Добрый бублик]

Множество вложенных матриц - это лишние объекты.
Одной вполне достаточно.

Но я спрашивал доказательства.
Вы вообще считаете Матрицу лишним объектом? Если да, то почему?

Доказательства есть, что можно обойтись без Матрицы, например в отношении появления нашего мира?

У вас есть доказательства того, что вы действительно сидите за компьютером и отвечаете на этом форуме, а не прикованы в Бедламе к стенке и не находитесь под тяжелыми наркотиками?

Это еще надо доказать!
Вы уверены, что бутылка водки и мозг не являются виртуальными сущностями в Матрице?

А почему я должен быть в этом уверен? Если честно это даже не приходит мне в голову. Я даже не знаю об этом как и не знаю о том, что у вас за спиной находится невидимый носорог.

Сперва надо разобраться, существует ли вообще что-то материальное.
Если мы в Матрице, то здесь есть только иллюзия материальности чего бы то ни было.

Вы солипсист?

Как это ваша доктрина может быть не разработана, если на ней базируется весь ваш материализм?

Я говорю по поводу доктрины работы сознания. О том, что в нейробиологии до сих пор не разобрались как работает сознание. А то, что сознание это работа мозга не вызывает никаких сомнений. Бутылка водки, деменция, потеря памяти, идиотизм, травмы мозга, куча экспериментов над мозгом - тому подтверждение. Пока что нигде, кроме мозга сознание не обнаружено и как ни странно для вас, на сознание вполне себе влияют любые материальные процессы, чего быть не должно.

Если нет определения, то нет и доктрины. Нет и материализма.

Поздравляю вас, Бублик!

Вы наконец-то признали это

Вы не так поняли. Ответ выше.

Вы оказывается не просто идеалист, а еще и солипсист.

[Victor N.]

У вас есть доказательства того, что вы действительно сидите за компьютером и отвечаете на этом форуме, а не прикованы в Бедламе к стенке и не находитесь под тяжелыми наркотиками?

Конечно нету. Так же как нет доказательств, что вы не бот.

Однако же я не нахожу оснований для подобных гипотез типа «Бедлама и стенки».
А без разумных оснований - зачем она мне нужна?
У меня более оптимистичные представления об устройстве мира.

Если вы пессимист - выдумывайте что хотите, пострашнее. А мне это не надо.


Вот насчет Матрицы - основания у меня имеются.

Это те самые научные проблемы, о которых мы говорили.
Они сегодня выглядят как абсолютно тупиковые в рамках вашего материализма.
И они прекрасно разрешаются в рамках идеи о Матрице с помощью Библии.

А почему я должен быть в этом уверен? Если честно это даже не приходит мне в голову. Я даже не знаю об этом как и не знаю о том, что у вас за спиной находится невидимый носорог.

К чему это насчет носорога?

Если нет никаких оснований для появления сущности - значит она лишняя. Не так ли?

Вы солипсист?

Нет. Солипсизм - это тоже довольно пессимистичная гипотеза. У нас получше.

Я говорю по поводу доктрины работы сознания. О том, что в нейробиологии до сих пор не разобрались как работает сознание.

Вот когда разберутся тогда и поговорим

А то, что сознание это работа мозга не вызывает никаких сомнений. Бутылка водки, деменция, потеря памяти, идиотизм, травмы мозга, куча экспериментов над мозгом - тому подтверждение.

Наука никогда таких глупостей не заявляла.
Это все ваши атеистические выдумки, дорогой Бублик.

и как ни странно для вас, на сознание вполне себе влияют любые материальные процессы, чего быть не должно.

А почему вы решили, что это странно?
И почему вам не странно, что на материю вполне себе влияет сознание людей?

[Добрый бублик]

Конечно нету. Так же как нет доказательств, что вы не бот.

Однако же я не нахожу оснований для подобных гипотез типа «Бедлама и стенки».
А без разумных оснований - зачем она мне нужна?
У меня более оптимистичные представления об устройстве мира.

Если вы пессимист - выдумывайте что хотите, пострашнее. А мне это не надо.


Вот насчет Матрицы - основания у меня имеются.

Это те самые научные проблемы, о которых мы говорили.
Они сегодня выглядят как абсолютно тупиковые в рамках вашего материализма.
И они прекрасно разрешаются в рамках идеи о Матрице с помощью Библии.

Т.е. вы согласно, что ваша матрица это сугубо ваша выдумка?

К чему это насчет носорога?

Если нет никаких оснований для появления сущности - значит она лишняя. Не так ли?

Конечно. В вашей матрице нет никакой необходимости.

Нет. Солипсизм - это тоже довольно пессимистичная гипотеза. У нас получше.

Да без разницы. Если бы выпустили свою книгу, она была бы классифицирована критиками как солипсизм.

Наука никогда таких глупостей не заявляла.
Это все ваши атеистические выдумки, дорогой Бублик.

Функции мозга включают обработку сенсорной информации, поступающей от органов чувств, планирование, принятие решений, координацию, управление движениями, положительные и отрицательные эмоции, внимание, память. Мозг человека выполняет высшие психические функции, в том числе мышление. Одной из функций мозга человека является восприятие и генерация речи.

Мозговая организация[править | править код]

Идеи о системной организации поведения, психологических процессов и деятельности человеческого мозга появились в научном творчестве Выготского и некоторых его сотрудников не ранее начала 1930х годов, благодаря чему понятие изолированных «высших психологических функций» стало постепенно отходить на второй план. Именно тогда зародились, а позднее были существенно развиты, представления о том, что психофизиологическим коррелятом формирования высших психологических функций выступают сложные функциональные системы, имеющие вертикальную (корково-подкорковую) и горизонтальную (корково-корковую) организацию. Но каждая высшая психологическая функция жестко не привязана к какому-либо одному мозговому центру, а является результатом системной деятельности мозга, в которой различные мозговые структуры делают более или менее специфический вклад в построение данной функции^[14][15].

[Victor N.]

Т.е. вы согласно, что ваша матрица это сугубо ваша выдумка?

Нет. И не понимаю, почему вы задали такой странный вопрос.

Из моих слов он никак не следовал.

Конечно. В вашей матрице нет никакой необходимости.

Докажите что нету.

Вам надо найти решение проблемы абиогенеза, указать причины систематического прогресса. Это только те проблемы, о которых мы здесь говорили.

Плюс к ним - все остальные проблемы науки, начиная с сингулярности Большого Взрыва.

Вот когда вы их решите, и покажите, что Вселенная могла сама по себе образоваться, а жизнь на Земле сама по себе появиться и развиваться - вот только тогда будет считаться доказанным, что Бог не нужен.

А пока ни один ученый в здравом уме такого не заявит.

Идея Матрицы же просто наглядная и понятная сегодня демонстрация всемогущества и всеведения Божьего.

Да без разницы. Если бы выпустили свою книгу, она была бы классифицирована критиками как солипсизм.

Неужели вы думаете, что все критики подобны вам?
Наша идея ничего общего с солипсизмом не имеет.

[Victor N.]

Функции мозга включают обработку сенсорной информации, поступающей от органов чувств, планирование, принятие решений, координацию, управление движениями, положительные и отрицательные эмоции, внимание, память. Мозг человека выполняет высшие психические функции, в том числе мышление. Одной из функций мозга человека является восприятие и генерация речи.

Идеи о системной организации поведения, психологических процессов и деятельности человеческого мозга появились в научном творчестве Выготского и некоторых его сотрудников не ранее начала 1930х годов, благодаря чему понятие изолированных «высших психологических функций» стало постепенно отходить на второй план. Именно тогда зародились, а позднее были существенно развиты, представления о том, что психофизиологическим коррелятом формирования высших психологических функций выступают сложные функциональные системы, имеющие вертикальную (корково-подкорковую) и горизонтальную (корково-корковую) организацию. Но каждая высшая психологическая функция жестко не привязана к какому-либо одному мозговому центру, а является результатом системной деятельности мозга, в которой различные мозговые структуры делают более или менее специфический вклад в построение данной функции[14][15].

«Внимание», «память», проявление «эмоций», «мышление» Это все к чему было?


Вам, дорогой Бублик, надо найти в мозге что-то такое, что отличает человека от робота.

Сможете?

Вот например если вы будете беседовать по сети с Алисой или ее более продвинутым вариантом, то там будет всё - и внимание, и типа эмоций и подобие мышления. Но это всего лишь бот.


А что нейросеть мозга может управлять ботом - так это и без вас известно.


Только вот кто вокруг - боты, а кто реальные люди? Вот в чем вопрос!

Вы-то себя кем считаете?

[Добрый бублик]

Докажите что нету.
Вам надо найти решение проблемы абиогенеза, указать причины систематического прогресса. Это только те проблемы, о которых мы здесь говорили.
Плюс к ним - все остальные проблемы науки, начиная с сингулярности Большого Взрыва.
Вот когда вы их решите, и покажите, что Вселенная могла сама по себе образоваться, а жизнь на Земле сама по себе появиться и развиваться - вот только тогда будет считаться доказанным, что Бог не нужен.
А пока ни один ученый в здравом уме такого не заявит.
Идея Матрицы же просто наглядная и понятная сегодня демонстрация всемогущества и всеведения Божьего.

А вы предлагаете решать все проблемы матрицей?

В таком случае я агент Смит.

«Внимание», «память», проявление «эмоций», «мышление» Это все к чему было?
Вам, дорогой Бублик, надо найти в мозге что-то такое, что отличает человека от робота.
Сможете?
Вот например если вы будете беседовать по сети с Алисой или ее более продвинутым вариантом, то там будет всё - и внимание, и типа эмоций и подобие мышления. Но это всего лишь бот.
А что нейросеть мозга может управлять ботом - так это и без вас известно.
Только вот кто вокруг - боты, а кто реальные люди? Вот в чем вопрос!
Вы-то себя кем считаете?

Во-первых: мозг это аналоговое устройство, а не цифровое как Алиса.

Во-вторых: все фразы Алисы это строковые переменные значение которых можно менять как душе угодно. Никаких эмоций она не выражает, а все выражение, например, восклицания сводится к тому, что в конце строковой переменной стоит знак восклицания. А сознание это вещь пока до конца не изученная. Поэтому нельзя точно сказать как оно работает.

[Victor N.]

А вы предлагаете решать все проблемы матрицей?

Все перечисленные нерешаемые проблемы науки проистекают из предположения, что всё образовалось само собой и так же развивалось.

Если это предположение ошибочно, то проблемы отпадают сами собой.

В таком случае я агент Смит.

Тогда вам в Голливуд.

А кстати, чем вас этот образ привлекает?

Во-первых: мозг это аналоговое устройство, а не цифровое как Алиса.

Вам это простительно

Но просто подумайте. Самолет тоже аналоговое устройство. Верно?

Однако компьютер успешно моделирует самолет. В виртуальном пространстве компьютера самолеты отлично летают. Как это получается?

Нейросеть Алисы в виртуальном мире устроена и работает примерно так же, как нейросеть вашего мозга.

Разумеется, еще не все детали мозговой деятельности изучены. Но всё что изучено - может быть симулировано в компьютере.

Во-вторых: все фразы Алисы это строковые переменные значение которых можно менять как душе угодно.

Какая-то у вас фраза получилась не очень понятная.
Строковые переменные смешались?

Чего сказать-то хотелось?

Никаких эмоций она не выражает,

Разумеется. Это же бот. Но при этом техника может имитировать эмоции.

а все выражение, например, восклицания сводится к тому, что в конце строковой переменной стоит знак восклицания.

Так же, как и у нас с вами в этом диалоге.

А вам бы хотелось в глаза Алисе посмотреть? На лице у нее что-нибудь прочитать?

Я думаю, технически это возможно. Может быть даже с глазами проще. Сейчас очень хорошие панели смартфонов делают. Даже гибкие.

Может через несколько лет появятся роботы с «живым лицом», обтянутым кожзамом с подвижными «мышцами» «лица». По своей программе они будут способны изображать человеческие эмоции.

Это будет уже живой человек или нет? Как вы думаете?

А сознание это вещь пока до конца не изученная. Поэтому нельзя точно сказать как оно работает.

Так вы уверены, что в мозге найдется что-то такое, что будет отличать вас от робота?

[Анечка хорошая]

Найдена формула разума

Она элегантна, как E=mc2, и столь же непоколебима

Эта формула приближает человечество к решению 2х колоссальных вызовов: созданию великой объединенной теории функций мозга и построению нейроморфных компьютеров.

Достижения в области алгоритмов глубокого обучения нейронных сетей за последние 5 лет огромны и впечатляющи.
Однако!

• Эти достижения в алгоритмической обработке данных ни на йоту не приближают к пониманию работы «хардвера» (HW) мозга  той «аппаратной базы», состоящей из миллиардов нейронов.
  Иными словами, мы по-прежнему не понимаем механизмов работы мозга. А всевозможные статичные карты нейронных связей принципиально не способны пролить на эту механику хоть какой-то свет.
• Мы все ближе к физическому пределу производительности используемого нами HW компьютеров. А до производительности HW мозга (по сложности решаемых задач, а не тупым сопоставлением отдельных характеристик) нам, как до Луны.

Сопоставление HW характеристик мозга и компьютера. Источник https://goo.gl/GHWjk5Уже понятно, что:
решение 1го вызова  поиск механизмов работы HW мозга  нужно искать не в работающей на его базе алгоритмике, а в иных физических принципах работы;
а для решения 2го вызова  создания иного HW компьютеров  скорее всего, потребуются принципиально иные вычислительные принципы и архитектуры.
✔️ Самый известной теорией «иных физических принципов» работы мозга является теория критичности мозга  его работы на кромке динамического хаоса между подкритическим затуханием сигналов между нейронами и надкритических взрывов их активности.



Примерно, вот так колеблются нейросети мозга на кромке хаоса. Автор Bill DomonkosКритичность мозга, делающая его работу подобной цепной реакции или песчаным лавинам, предполагает наличие некоторого механизма, позволяющего сети нейронов мозга оставаться близко к критичности.

Непонимание, что это за механизм, таинственным образом саморегулируемый организмом, вот уже 26 лет оставалось камнем преткновения на пути признания теории критичности великой объединенной теорией функций мозга.

✔️ Иные вычислительные принципы и архитектуры, позволяющие превзойти принципиальные физические ограничения имеющегося HW компьютеров, включают в себя, прежде всего:
квантовый компьютинг;
нейроморфный (мозгоподобный) компьютинг.



Сравнение архитектур. Источник https://goo.gl/GHWjk5Про квантовый компьютинг будем как-нибудь говорить отдельно.
А вот с нейроморфным компьютингом до сих пор была засада. И не смотря даже на спец-госпрограмму США по созданию нейроморфного компьютера, все существующие опытные образцы весьма примитивны.
И причина этого фундаментальная  в основе всех новых разработок нет принципиально иного физического принципа работы (что это значит см. выше).
И вот колоссальный, просто фантастический прорыв.

Искомый физический принцип, способный

• объяснить механику критичности работы мозга и
• лечь в основу HW для нейроморфных компьютеров найден.

Данный принцип описывается

ΔT = aEQ^b, при b = -0.54 ± 0.05

Коэффициент энцефализации EQ (используемый в качестве прокси разума) растет в степенной зависимости с уменьшением температурного диапазона ΔT мозга живого организма.

Иными словами, чем в более узком температурном диапазоне может работать мозг, тем выше показатель разумности (или, как минимум, его прокси)

Для информации: коэффициент энцефализации, например, у человека  8.562, у слона  2.648, у крысы  0.464, а у лягушки  0.073 (см. таблицу)



Источник: https://goo.gl/KNACc5График «формулы разума», записанной в логарифмическом виде log(ΔT) = a + b log(EQ), таков.



В правом верхнем углу рисунка показан график в линейных координатах, в которых лучше видна критичность мозга (степенное возрастание EQ при снижении ΔT).
Ну а проще говоря (как показано на открывающей пост картинке)

показатель разумности взмывает в неимоверные высоты в самых узких диапазонах температур.

Теперь ждем экспериментального подтверждения гипотезы «формулы разума».

Если будет подтверждено, что когнитивные способности напрямую зависят от возможностей тела поддерживать нейронную сеть вблизи критического состояния с помощью температуры (подачи ионов и т.д.), это будет иметь наиважнейшее значение,

как для людей (принципиально иные методы лечения психических заболеваний);

так и для выбора материалов элементной базы нейроморфных компьютеров, обеспечивающих критичность в наиболее узких диапазонах температур.

Ну а если создать материал с более узким диапазоном?
Например, с ΔT меньше 1 градуса С (у человека ΔT = 2,1 градуса С). Эдак ведь и на суперинтеллект замахнуться можно, продвинувшись в наннотехнологиях!
Может поэтому автор данной работы, помимо универовского профессорства, возглавляет центр прорывных нанотехнологий и является главным экспертом Петагона по нейроморфным вычислениям?
Более подробно на эту тему можно прочесть здесь:
1. Описываемая работа Criticality in the Brain: Evidence and Implications for Neuromorphic Computing (есть на скайхабе)
Виктор, можно ли доверять этому сообщению? И ЕЩЕ У МЕНЯ К ВАМ БУДЕТ НЕСКОЛЬКО ВОПРОСОВ. Можно спросить?

[Пафнутий]

Если сказать кратно, то "парадокс" давно разрешен. Все дело оказалось в раскрытии понятия "сознания". Разные атеисты по разному оценивали сознание и поэтому говорили разные вещи. Но в аналогии с парадоксом Тесея парадокс Вити успешно разрешен.

Это неправда

[Victor N.]

[Виктор, можно ли доверять этому сообщению? И ЕЩЕ У МЕНЯ К ВАМ БУДЕТ НЕСКОЛЬКО ВОПРОСОВ. Можно спросить?

Если вы ко мне... да, пожалуйста. Чем смогу... )))

А можно ли доверять ... сложно сказать. Может быть и да.

[Sharp]

А то, что сознание зависит от материи это 100%. Бутылка водки прекрасно доказывает этот факт.

Зависит, это да. Но мы не можем строго утверждать, что сознание материально. Материя - влияет на сознание. Это все, что можно сказать.

Здесь бы возможно и возникал парадокс, ибо мы бы наблюдали одно сознание на двоих.

Не возникал бы. Ответ на парадокс клонов (если я правильно понял, о чем идет речь) существует. Но он мало кому понравится.

Допустим, на мгновение я исчез, а затем одновременно появились две абсолютно идентичные копии меня. Вопрос - кто из них я? В этом заключается суть?

Ответ в том, что Я - это процесс, а не вещь. Я - создается в каждый момент времени с нуля. Я - можно выключить и включить (как во время глубокого сна). Итак, вот есть Я. В следующий момент, это Я исчезает раз и на всегда. Его уже никогда не будет существовать. Но нейросеть генерирует новое Я. И так без конца.
Итак, вот Я исчез на миг. Затем появились две копии моего тела. Каждая копия точно также генерирует чувство Я с нуля. Так и где же тут парадкс?

[Victor N.]

Зависит, это да. Но мы не можем строго утверждать, что сознание материально. Материя - влияет на сознание. Это все, что можно сказать.


Не возникал бы. Ответ на парадокс клонов (если я правильно понял, о чем идет речь) существует. Но он мало кому понравится.

Допустим, на мгновение я исчез, а затем одновременно появились две абсолютно идентичные копии меня. Вопрос - кто из них я? В этом заключается суть?

Ответ в том, что Я - это процесс, а не вещь. Я - создается в каждый момент времени с нуля. Я - можно выключить и включить (как во время глубокого сна). Итак, вот есть Я. В следующий момент, это Я исчезает раз и на всегда. Его уже никогда не будет существовать. Но нейросеть генерирует новое Я. И так без конца.
Итак, вот Я исчез на миг. Затем появились две копии моего тела. Каждая копия точно также генерирует чувство Я с нуля. Так и где же тут парадкс?

Высказывались подобные идеи в теме. И на ateism.ru тоже.
Но что-то долго не продержались. Может потому, что больно радикальные?

Снег Север, помню, предлагал компромисный вариант)))
У него "Я" существует от пробуждения до сна.

Однако вам надо разобраться.
Если "Я" - это процесс, то когда он начинается и когда заканчивается? Какова его длительность?
Что значит "в следующий момент"? Через какой интервал времени?

Ну и как обычно.

Доказательства где? Можно каким-то научным методом подтвердить эту идею?
Противоположные точки зрения правильные или нет?
Например чем плоха идея, что подопытный умирает - а новые клоны живут себе - до самой смерти?

[Пафнутий]

Я говорю по поводу доктрины работы сознания. О том, что в нейробиологии до сих пор не разобрались как работает сознание.

Сознание нематериально. С этим уже давно никто не спорит. Аж с 1996 года. Смиритесь с этим. И завязывайте с мракобесием.

Читайте классиков: Сознающий ум Википедия

• «Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории» (англ. The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory) книга философа австралийскго происхождения Дэвида Чалмерса, посвящённая исследованию проблемы сознания, написанная в 1996 году.
  
  Первоначально была написана в качестве докторской диссертации в Индианском университете (1993). В ней Чалмерс ставит вопрос о том, что такое сознание, и отрицает возможность его редуктивного объяснения. Он утверждает, что нужно выйти за рамки строгой материалистической системы и развивает теорию сознания, основанную на дуализме свойств, согласно которому сознание не может быть выведено из физической основы, но порождается ею.[1]

Просвещайтесь:

http://hardproblem.ru/lang-pref/ru/

https://www.youtube.com/channel/UCei...able_polymer=1

Даже бессознательные процессы во многом нематериальны, а что уж говорить про сознание.

А то, что сознание это работа мозга не вызывает никаких сомнений.

Зеленый цвет - это что, мозг?

Бутылка водки, деменция, потеря памяти, идиотизм, травмы мозга, куча экспериментов над мозгом - тому подтверждение. Пока что нигде, кроме мозга сознание не обнаружено и как ни странно для вас,

Ну в мозгу сознания тоже не обнаружено. Ни один хирург в черепной коробке никогда не видел ни зеленого цвета, ни желтого, ни роз, ни моря, ни бутылки водки, раз уж она так Вам любезна.

на сознание вполне себе влияют любые материальные процессы, чего быть не должно.

Что за бред?

[Фонфан]

Это Вы сами с собой так?....Жёстко однако...)

Сообщение от Пафнутий
Я говорю по поводу доктрины работы сознания. О том, что в нейробиологии до сих пор не разобрались как работает сознание.

Сознание нематериально. С этим уже давно никто не спорит. Аж с 1996 года. Смиритесь с этим. И завязывайте с мракобесием.