Парадокс клонов

[Victor N.]

Боитесь, что вместе с материализмом опровергнете что-нибудь еще? Не стоит опасаться! Чем больше сдадим - тем лучше. Нобелевку выдадут в удвоенном размере.

Если окажется, что дыхание зависит от определений - материализму крышка. Кстати, предлагаю вместо человека в эксперименте использовать искусственное лёгкое. Почему бы и нет? Так проще. Наречём это лёгкое "Василий Пупкин". Дают же имена кораблям. Почему бы не дать имя искусственному лёгкому? И вот этот Василий Пупкин разрезан пополам, дополнен клонированными половинками... Что же случилось с дыханием Васи Пупкина? Никто не может дать однозначный ответ. Всё, кирдык материализму. Я нигде не ошибся?

Знаете, я не буду вам мешать. Развивайте вашу идею

Мы будем заниматься проблемой сознания в материализме, ибо оно бьет в самую центральную догму сего учения.

А вы с дыханием разбирайтесь самостоятельно. И не забудьте пояснить, какую доктрину материализма вы подвергаете критике.

Если эти "свойства" существуют исключительно у вас в голове, то да, это идеалистичное восприятие.

В голове?

Объективное существование сознания постулируется в материализме.
Так же как и объективные свойства материальных предметов - масса, скорость движения, цвет и т.п.

По секрету скажу, что согласно основному направлению современной физики, кот таки жив и мёртв одновременно. Но пусть нас это не сбивает с мысли.

Правильно, не будем сбиваться с мысли.
Тем более, что «окончательного единства среди физиков по этому вопросу всё ещё не достигнуто»

Может статься, что квантовая механика тоже опровергнет материализм.

У Шрёдингера фразы "кот жив" и "кот мёртв" описывают два разных состояния реальности. Всем понятно, о каких двух состояниях идет речь. Никакой двусмысленности нет. А у вас в эксперименте фразы "подопытный жив" и "подопытный мертв" не описывают два разных состояния реальности. Никто понять не может, о каких двух состояниях идет речь. Присутствует двусмысленность. Поэтому Шрёдингер тут ни при чём.

Только вы никак не можете объяснить, где эта двусмысленность.

Задается самый простой и однозначный вопрос:
Подопытный Вася Пупкин жив или мёртв?

True:
- можно считать, что подопытный жив, а можно считать, что он мёртв. Оба ответа правильные. Как хотим, так и считаем.

Так это у вас двусмысленность, дорогой друг.

И ваш ответ противоречит главной доктрине материализма.
Сознание подопытного должно зависеть от материи, а не от вашего желания.

[Генрих Птицелов]

Знаете, я не буду вам мешать. Развивайте вашу идею

Мы будем заниматься проблемой сознания в материализме, ибо оно бьет в самую центральную догму сего учения.

А что с сознанием не так?

Ваш ответ противоречит главной доктрине материализма.
Сознание подопытного должно зависеть от материи, а не от вашего желания.

Оно и зависит от материи. Есть нейросеть-есть сознание.Нет нейросети-нет сознания.В чем проблема то?
Другое дело когда заходит вопрос "кем считать"? Вот тут все зависит от определений.Давайте будем считать Пупкина физическим лицом.
Или давайте будем считать Пупкина вообще не имеющим статуса.
А давайте, будем его считать человеком.
А давайте, не будем его считать человеком, ибо от матери он не рожден.
А давайте считать, что у него нет души ибо клонирование противоречит библейским правилам.

В отличии от "кем является".Тут все зависит от свойств

Йолке, Витя, и не надоело тебе эту жвачку жевать? Тем более, опровергнутую.
На что ты вообще рассчитываешь?

[Victor N.]

Да много, знаете ли, чем отличается)) Ну хотя бы тем, что у новорожденного, в отличие от взрослого нет памяти, навыков, опыта. Короче говоря, всего того, что делает чела личностью.
А воссоздать будет невозможно нейронную связь. Ведь чел рождается с большим количеством нейронов, но очень маленьким количеством связей между ними. Так вот и ваш дублированный Вася получится нулЁвым. Понятно?

А что такое нейрон, по вашему? Из чего он состоит, как вы думаете?

Потому, что в школьный курс физики включена термодинамика, не?))

Получается «демон Максвелла» имеет таки отношение к науке? Наука же занимается изучением реальности.
Значит ваша фраза
А так-то все эти мысленные эксперименты к реальности никакого отношения не имеют. Как и демон Максвелла))

была ошибочной. Вы согласны?

Так вот, демон не работает

Значит вы в школе плохо учились. «Демон Максвелла» принципиально возможен. И может вполне работать. Но учебник по физике объясняет, почему здесь не произойдет нарушения второго начала термодинамики.
На работу ДМ потребуется больше энергии, чем он произведет.

Учите матчасть

не работает, так же как и ваше квантовое клонирование.

Какое квантовое клонирование?

Я посмотрела, есть такая теорема о запрете квантового клонирования. Квантовое клонирование разрешило бы невозможную коммуникацию Только надо эту книгу сначала читать, иначе не понятно. Иными словами, ваш эксперимент некорректный. Ну как если бы я провела мысленный эксперимент с вечным двигателем, тем самым якобы опровергая положения ТД))

Аригато-Птицелов может смутить лишь тех, кто этого хочет
На самом деле, теорема о запрете квантового клонирования к нашей теме отношения не имеет.

Нам не требуется абсолютная точность. Мы вполне допускаем некоторые погрешности при копировании, которые на жизнь человека никакого влияния не оказывают.

[Victor N.]

А что с сознанием не так?

Оно и зависит от материи. Есть нейросеть-есть сознание.Нет нейросети-нет сознания.В чем проблема то?
Другое дело когда заходит вопрос "кем считать"? Вот тут все зависит от определений.Давайте будем считать Пупкина физическим лицом.
Или давайте будем считать Пупкина вообще не имеющим статуса.
А давайте, будем его считать человеком.
А давайте, не будем его считать человеком, ибо от матери он не рожден.
А давайте считать, что у него нет души ибо клонирование противоречит библейским правилам.

В отличии от "кем является".Тут все зависит от свойств

А с сознанием такая проблема.

Оно, сознание, не бывает абстрактным. Оно всегда привязано к конкретной личности.
Личность рождается, и сознание рождается. Личность умирает, и сознание умирает.

Так что вам надо ответить на вопрос:

что случилось с сознанием Васи Пупкина? Т.е. что случилось с ним самим? Он умер или жив.

True говорит - кто как хочет, так пусть и считает. Подопытный жив, подопытный мёртв - оба ответа правильны.

Но это перечеркивает центральный постулат материализма.

Потому что сознание подопытного должно зависеть от материи, а не от вашего желания.



В этой теме только один Плаг дал разумный ответ.

Точнее, он признался, что не знает ответа сегодня. Но верит, что однажды наука что-такое откроет, неведомое нам ныне назнамо где найдет - и ответ появится.

Вот это единственный вариант для материалистов, по моему.
Они могут верить в правоту материализма наперекор парадоксам. И надеяться, что когда-нибудь парадоксы исчезнут.

[Генрих Птицелов]

Значит вы в школе плохо учились. «Демон Максвелла» принципиально возможен. И может вполне работать. Но учебник по физике объясняет, почему здесь не произойдет нарушения второго начала термодинамики.
На работу ДМ потребуется больше энергии, чем он произведет.

Учите матчасть

А тут опять возвращаемся к так нелюбимомому Витей принципу Гейзенберга.
Первый по-настоящему убедительный контраргумент был сформулирован вскоре после зарождения квантовой механики. Для сортировки подлетающих молекул демону нужно измерять их скорость, а сделать это с достаточной точностью он не может в силу принципа неопределенности Гейзенберга. Кроме того, в силу этого же принципа он не может точно определить и местонахождение молекулы в пространстве, и часть молекул, перед которыми он распахивает микроскопическую дверцу, с этой дверцей разминутся. Иными словами, демон Максвелла на поверку оказывается макроскопическим слоном в посудной лавке микромира, который живет по собственным законам. Приведите демона в соответствие с законами квантовой механики, и он окажется не в состоянии сортировать молекулы газа и просто перестанет представлять какую-либо угрозу второму началу термодинамики.
Другой веский аргумент против возможности существования демона-вахтера появился уже в компьютерную эру. Предположим, что демон Максвелла это компьютерная автоматизированная система управления открыванием дверцы. Система производит побитовую обработку входящей информации о скорости и координатах приближающихся молекул. Пропустив или отклонив молекулу, система должна произвести сброс прежней упорядоченной информации а это равносильно повышению энтропии на величину, равную снижению энтропии в результате упорядочивания газа при пропускании или отклонении молекулы, информация о которой стерта из оперативной памяти компьютерного демона. Сам компьютер, к тому же, также греется, так что и в такой модели в замкнутой системе, состоящей из газовой камеры и автоматизированной пропускной системы, энтропия не убывает, и второй закон термодинамики выполняется.
Жаль демона симпатичный был персонаж.

Демон Максвелла Джеймс Трефил, энциклопедия <<Двести законов мироздания>>

Какое квантовое клонирование?

Ты проводил мысленный эксперимент по квантовому клонированию

Аригато-Птицелов может смутить лишь тех, кто этого хочет
На самом деле, теорема о запрете квантового клонирования к нашей теме отношения не имеет.

Прямое, Витя. Прямое.
В старттопике этой темы,ты и предложил квантовое клонирование.
При чем на столько полное, что невозможно разобрать, где исходник, а где клон.
Так, что, увы. Тут ты не прав.ТЗКК имеет самое прямое отношение к этой теме

Нам не требуется абсолютная точность. Мы вполне допускаем некоторые погрешности при копировании, которые на жизнь человека никакого влияния не оказывают.

Тогда ты получаешь копию и вопрос-"где вася, а где производное"? даже не возникает.
Если вообще получишь хоть какую то работоспособную копию.

А вообще весело. Витя не много ни мало, предлагает :
-"Ну пожалуйста, ну давайте плюнем на фундаментальные законы и предположим, что мы копируем с достаточной для клона точностью"

[Fin1]

Объективное существование сознания постулируется в материализме.

Это вы где такое вычитали.

[Victor N.]

Это вы где такое вычитали.

Так это же главная доктрина материализма: материя первична, сознание вторично. В том смысле, что сознание зависит от материи. Материя производит сознание.

Т.е. сознание в материализме существует объективно.
Субъективное - это то, что сознание производит. Наши впечатления и т.п. А само сознание - объективно.


PS

Аригато-Птицелов пусть сначала разберется, что такое переменный ток.
И только потом (через много лет обучения) может заниматься квантовой механикой.

[Генрих Птицелов]

А с сознанием такая проблема.

Оно, сознание, не бывает абстрактным. Оно всегда привязано к конкретной личности.

К конкретной нейросети. Свойства нейросети и создают личность и сознание.
Вот тебе первая исходная ошибка

Личность рождается, и сознание рождается. Личность умирает, и сознание умирает.

Нейросеть появляется-появляется личность.Далее по тексту.
Вот тебе вторая ошибка.Перепутал причину со следствием

Так что вам надо ответить на вопрос:

что случилось с сознанием Васи Пупкина? Т.е. что случилось с ним самим? Он умер или жив.

По условиям эксперимента, ты его угрохал в особо извращенной форме.
А вместо него получил.... от бифштекса, до идиота
Давай я тебе кое что расскажу. Память, реакции,свойства личности создают не сами нейроны, а медиаторы между их аксонами. Сдвигая медиаторы(копируя их с ошибкой) ты создаешь вообше другую личность. Если создаешь конечно.
Недостаток или избыток любого из медиаторов и ты получаешь идиота.
Так что вопрос-"жив ли Вася"? Не стоит. Грохнул ты васю с особым цинизмом(ст 105 Д.Там еше и пункт М просматривается) и Светит тебе до пятнадцати в совокупности

True говорит - кто как хочет, так пусть и считает. Подопытный жив, подопытный мёртв - оба ответа правильны.

В отсутствии жестких и четких определений, так и есть.
СЧИТАТЬ лично ты можешь как угодно.
1 Вася исходник склеил ласты
2 Вася исходник остался пусть хреново, но жив.
Выбирай любое по желанию.
А вот если отвечать на вопрос- "Кем является", то тут уже можно дать совершенно четкий ответ.
Вася исходник убит.

Но это перечеркивает центральный постулат материализма.

Вообще ничего не перечеркивает. Ибо "кем считать",это отношение к объекту.
Кем является?-выяснение его свойств.

Потому что сознание подопытного должно зависеть от материи, а не от вашего желания.

Оно и зависит. От нейросети. Есть нейросеть- есть сознание. Нет нейросети- нет сознания

В этой теме только один Плаг дал разумный ответ.

Точнее, он признался, что не знает ответа сегодня. Но верит, что однажды наука что-такое откроет, неведомое нам ныне назнамо где найдет - и ответ появится.

Не,здесь скорее тебе сам ответ понравился. Ибо не затрагивает твоих выводов.
Удобный для тебя ответ.Потому и нравится

Вот это единственный вариант для материалистов, по моему.
Они могут верить в правоту материализма наперекор парадоксам. И надеяться, что когда-нибудь парадоксы исчезнут.

Да нет никакого парадокса. Его не возникает по причине невозможности эксперимента.
Парадокс возникает только в том случае, если не учитываются фундаментальные законы.А это противоречит правилам эксперимента.Даже мысленного.Так, что увы. Нет парадокса.

Вот и все.

- - - Добавлено - - -

PS

Аригато-Птицелов пусть сначала разберется, что такое переменный ток.
И только потом (через много лет обучения) может заниматься квантовой механикой.

Опять врешь, Витя. Тебе сто раз приводил определение переменного тока и объяснял, почему потребитель постоянно под напряжением.
Хватит бездарно врать,уже откровенно надоело твое вранье.

[Fin1]

Так это же главная доктрина материализма: материя первична, сознание вторично.

Сознание вторично и субъективно.

[True]

Знаете, я не буду вам мешать. Развивайте вашу идею

О, её еще развивать и развивать!
Зачем возиться с какими-то громоздкими машинами, с искусственными легкими, или еще хуже - с живыми организмами. Это явно лишнее. Нам нужно всего-навсего клонировать некий подопытный объект, обладающий неким свойством.
Отличный кандидат - молекула водорода H_2.
Возьмем молекулу водорода и назовем ее подопытной молекулой. У нее есть свойства - например, масса. Разбиваем молекулу на два атома водорода, разводим два атома в разные стороны и к каждому из них присоединяем новый атом водорода. Получается две молекулы H_2.
А теперь - внимание, вопрос. Какая получилась масса у подопытной молекулы? Может быть, массы больше нет? Может быть, она удвоилась? Или она не изменилась? Никакая информация об атомах и молекулах не поможет нам ответить на этот вопрос. Ответ зависит от нашего воображения. Парадокс, не так ли?

И не забудьте пояснить, какую доктрину материализма вы подвергаете критике.

Да запросто. Материализм утверждает, что все явления - это процессы взаимодействия материальных сущностей. В частности материализм утверждает, что свойства молекул целиком определяются молекулами. А тут внезапно оказывается, что свойства молекул определяются фантазиями! Вот это да.

Объективное существование сознания постулируется в материализме.

Мы говорили о конкретном свойстве: "вот это сознание - сознание Васи Пупкина". Вот этот-то маркер в реальности отсутствует, а присутствует только в голове, как вы верно отметили.

Только вы никак не можете объяснить, где эта двусмысленность.

Это же элементарно. По завершении эксперимента, нет определённости, на какой физический объект указывает словосочетание "Вася Пупкин". Вот это и есть двусмысленность: попав в невиданную доселе ситуацию, мы видим, что привычных терминов не хватает для однозначного описания реальности. Откуда и берутся мнимые противоречия.

Задается самый простой и однозначный вопрос:
Подопытный Вася Пупкин жив или мёртв?

Ничего простого в этом вопросе нет: жизнь - это сложнейший процесс, а личность - это сложнейшее проявление жизни.

True:
- можно считать, что подопытный жив, а можно считать, что он мёртв. Оба ответа правильные.

Нет, вы опять допускаете принципиальную ошибку. Без уточнения определений, "подопытный жив" и "подопытный мертв" - это вообще не утверждения. Они не могут быть ни правильными, ни ошибочными.

Сознание подопытного должно зависеть от материи, а не от вашего желания.

Пока определение не уточнено, словосочетание "сознание подопытного" не имеет определенного смысла по окончании эксперимента. А значит, ваше утверждение не имеет определенного смысла. Оно двусмысленное.

[Victor N.]

О, её еще развивать и развивать!
Зачем возиться с какими-то громоздкими машинами, с искусственными легкими, или еще хуже - с живыми организмами. Это явно лишнее. Нам нужно всего-навсего клонировать некий подопытный объект, обладающий неким свойством.
Отличный кандидат - молекула водорода H_2.
Возьмем молекулу водорода и назовем ее подопытной молекулой. У нее есть свойства - например, масса. Разбиваем молекулу на два атома водорода, разводим два атома в разные стороны и к каждому из них присоединяем новый атом водорода. Получается две молекулы H_2.
А теперь - внимание, вопрос. Какая получилась масса у подопытной молекулы? Может быть, массы больше нет? Может быть, она удвоилась? Или она не изменилась? Никакая информация об атомах и молекулах не поможет нам ответить на этот вопрос. Ответ зависит от нашего воображения. Парадокс, не так ли?

Да запросто. Материализм утверждает, что все явления - это процессы взаимодействия материальных сущностей. В частности материализм утверждает, что свойства молекул целиком определяются молекулами. А тут внезапно оказывается, что свойства молекул определяются фантазиями! Вот это да.

Ну и прекрасно. Значит вы нашли еще одно опровержение материализма
Я только за.

Но представляется, что вам тут еще работать и работать
Ведь у молекул нет такого свойства «подопытная».
Подопытной мы назначаем ту, которая нам нравится.

Вот сознание - оно по природе своей привязано к личности.
В нашем случае - это был Вася Пупкин.

Поэтому нас интересует, что стало с Васей Пупкиным в нашем эксперименте.

Мы говорили о конкретном свойстве: "вот это сознание - сознание Васи Пупкина". Вот этот-то маркер в реальности отсутствует, а присутствует только в голове, как вы верно отметили.

Ошибаетесь. Личность Васи Пупкина порождается его сознанием. Его сознание с ним вместе рождается и с ним умирает. Это не маркер, который мы произвольно назначили молекуле.

Сознание порождает одну конкретную личность, конкретного человека. Ему выдают паспорт, подтверждающий его уникальность.

Это же элементарно. По завершении эксперимента, нет определённости, на какой физический объект указывает словосочетание "Вася Пупкин".

Сперва вам надо выяснить, Вася Пупкин жив или нет.

Вот это и есть двусмысленность: попав в невиданную доселе ситуацию, мы видим, что привычных терминов не хватает для однозначного описания реальности. Откуда и берутся мнимые противоречия.

Двусмысленность - это ваш ответ «и жив, и мёртв». А я же прошу однозначного ответа, на основании данной вам информации о всех атомах Васи Пупкина. Иначе долой материализм.

Ничего простого в этом вопросе нет: жизнь - это сложнейший процесс, а личность - это сложнейшее проявление жизни.

Надеюсь, вы поняли что все на так просто, как гласит доктрина материализма.

Нет, вы опять допускаете принципиальную ошибку. Без уточнения определений, "подопытный жив" и "подопытный мертв" - это вообще не утверждения. Они не могут быть ни правильными, ни ошибочными.

Ищите все уточнения в трудах материалистов. Они же как-то дали определение сознанию. А сознание - это свойство живого человека. Неотъемлемая черта

- - - Добавлено - - -

Сознание вторично и субъективно.

Субъективно - это то, что зависит от сознания.
Сознание в материализме должно зависеть от материи.

[Fin1]

Ошибаетесь. Личность Васи Пупкина порождается его сознанием. Его сознание с ним вместе рождается и с ним умирает. Это не маркер, который мы произвольно назначили молекуле.

Не порождается личность сознанием, во всяком случае в том виде, как вы об этом пишете. Вам не надоело писать на тему в которой вы не разбираетесь?

Субъективно - это то, что зависит от сознания.
Сознание в материализме должно зависеть от материи.

Субъективно то, что относится только к конкретному субъекту, например его сознание.

[Victor N.]

Не порождается личность сознанием, во всяком случае в том виде, как вы об этом пишете. Вам не надоело писать на тему в которой вы не разбираетесь?

Субъективно то, что относится только к конкретному субъекту, например его сознание.

Похоже вы не удосужились даже определение прочитать.

«Субъекти́вность это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания. В философии термин обычно противопоставляется объективности».

Как я и сказал - субъективное это продукт сознания.

[Fin1]

Почему же не удосужился, удосужился, только не в википедии, а в философской энциклопедии.
"Субъективное-то, что свойственно субъекту или производно от его деятельности. В философии нового и новейшего времени С. нередко дуалистически противопоставляется объективному как некое "внутреннее" достояние субъекта внешней объективной реальности. "

[Генрих Птицелов]

Сознание порождает одну конкретную личность, конкретного человека. Ему выдают паспорт, подтверждающий его уникальность.

Паспорт не является подтверждением уникальности

Двусмысленность - это ваш ответ «и жив, и мёртв». А я же прошу однозначного ответа, на основании данной вам информации о всех атомах Васи Пупкина. Иначе долой материализм.

Как страшно. Материализм уже дрожит и трясется.
Витя, это область определений
А,лан, толку то

Ищите все уточнения в трудах материалистов. Они же как-то дали определение сознанию. А сознание - это свойство живого человека. Неотъемлемая черта

Человек в коме. Он жив, но без сознания. И?
- - - Добавлено - - -

Субъективно - это то, что зависит от сознания.
Сознание в материализме должно зависеть от материи.

Субъективно то, что сознанием воспринимается. Объективно то, что протекает независимо от сознания.
А то, что ты нагородил,это чушь