Парадокс клонов

[Полковник]

Тьфу ты, елки зеленые. Кроме изменения структуры есть еше функция отражения образа или мысли в сознании.Это тоже результат процесса.

Отражения в чём? В сознании. Сознание вполне себе материально. Отражается как? В виде изменения свойств нейросети.
Хоть елки вечнозелёные, хоть пальмы дикорастущие...

Здрасть. Приплыли. Мысль- нематериальный результат. Образ- нематериальный результат.

С какого препуга?
ОБРАЗ - это... Что такое ОБРАЗ?
Ну и где же образ нематериален, если он жёстко привязан к своему носителю - нейросети.
И хоть заобзовись его идеальным, но если нечто без носителя не существует, значит это нечто - свойство носителя... то есть нечто материальное.

ни мысль, ни образ не являются материей по определению. Они не занимают места в пространстве, не имеют продолжительности, массы и всех тех атрибутов которыми обладает материя.

По-определению не являются, но по-сути без носителя не существуют.
Точно так-же и информация - без носителя её нет.
Всё перечисленное - свойства носителя. Носитель материален, его свойства тоже... продолжительность, масса, и пр... Безотносительно КАК вы их ни назовёте.

Опять-же, такие параметры как количество информации или "сила мысли" никак не применимы к объекту идеальному - это характеристики сугубо материального объекта!

Читаем тут pv-14-07.pdf Просмотр документов

Курица не птица, баба не челове... тьфу ты... - психология не наука...физика...

.

[Генрих Птицелов]

Отражения в чём? В сознании. Сознание вполне себе материально. Отражается как? В виде изменения свойств нейросети.
Хоть елки вечнозелёные, хоть пальмы дикорастущие...

Отражается в виде образа, полковник, а не в виде свойств нейросети.Что то у вас дальше изменений в нейросети представления никуда дальше не идут.
Ну изменилась нейросеть,а дальше? На изменениях дело не заканчивается, нужно еше отражение процессов, их визуализация.

С какого препуга?
ОБРАЗ - это... Что такое ОБРАЗ?
Ну и где же образ нематериален, если он жёстко привязан к своему носителю - нейросети.
И хоть заобзовись его идеальным, но если нечто без носителя не существует, значит это нечто - свойство носителя... то есть нечто материальное.

Полковник, я вам давал ссылку на ПДФку.Там описано, почему образ не материален.
Образ привязан к носителю, но сам он не материален. У него нет ни одного атрибута которым обладает материя.Ну хоть тресни, он даже весом не обладает. Он даже не воздействует ни на что.

И надо совершенно четко различать, что быть привязанным к объекту, не означает материальность.Деньги тоже материальны, а их основная функция- мерило стоимости- нет.
Еше раз, полковник, не все свойства материальны. У горшка герани, нет природного свойства служить паролем для пастора Шлага.
Это назначенное свойство.

По-определению не являются, но по-сути без носителя не существуют.
Точно так-же и информация - без носителя её нет.
Всё перечисленное - свойства носителя. Носитель материален, его свойства тоже... продолжительность, масса, и пр... Безотносительно КАК вы их ни назовёте.

Без носителя не существует. Это все и создает носитель. А материальность, в первую очередь,это независимость от сознания и от носителя.То есть объективность.Можете назвать объективно существующую вне сознания информацию или образ? Нет? Вот и я не могу.

Опять-же, такие параметры как количество информации или "сила мысли" никак не применимы к объекту идеальному - это характеристики сугубо материального объекта!

Информация сама по себе идеальное.А измерять количество информации мы можем чем угодно,хоть попугаями.Кстати, и измеряем мы тоже тем, чего в природе не существует

Курица не птица, баба не челове... тьфу ты... - психология не наука...физика...

Остается только догадываться, почему психологией занимается не физика..
Физика тоже оперирует понятиями идеального. Сферического коня в вакууме вам за воротник. Ага
Сферический конь в вакууме. Некая упрощенная идеальная модель не существующая в реальном мире
И ведь обсчитывают

[Полковник]

Что то у вас дальше изменений в нейросети представления никуда дальше не идут.
Ну изменилась нейросеть,а дальше? На изменениях дело не заканчивается, нужно еше отражение процессов, их визуализация.

Одни изменения вызывают другие изменения.
Изменение состояния регистра процессора вызывает, в следующем такте, изменение состояния кластера на диске. А изменение состояния ячейки памяти, вызывает изменение состояния счётчика в устройстве управления...

Нейросеть - это тоже довольно сложненькая система, с выделенными, взаимосвязанными, функциональными блоками.

Он даже не воздействует ни на что.

Это мой главный аргумент, Генрих!!!

Нематериальное нечто не может взаимодействовать с материей. И ты с этим только-что согласился.
Теперь включай голову.
Если нечто никак ни на что не действует, то обнаружить это нечто невозможно, в принципе. Это равнозначно тому, что этого нечто, не существует.

Твоя главная задача - найти "дыру" в этом рассуждении.
Весь фокус в том, что её там нет.

И надо совершенно четко различать, что быть привязанным к объекту, не означает материальность.

Означает.
Нематерия не действует на материю.

У горшка герани, нет природного свойства служить паролем для пастора Шлага.
Это назначенное свойство.

Это вообще НЕ СВОЙСТВО, Генрих!!!
Это - СИГНАЛ.
И как любой сигнал, он материален.

А материальность, в первую очередь,это независимость от сознания и от носителя.То есть объективность.

Объективность не противоречит материальности и не равна ей. Это разные свойства.

Физика тоже оперирует понятиями идеального.

Вообще-то нет.

.

[Монте-Кристо]

Нематериальное нечто не может взаимодействовать с материей. И ты с этим только-что согласился.
Теперь включай голову.
Если нечто никак ни на что не действует, то обнаружить это нечто невозможно, в принципе. Это равнозначно тому, что этого нечто, не существует.

Твоя главная задача - найти "дыру" в этом рассуждении.
Весь фокус в том, что её там нет.

Вы рассуждаете как папуас, разбирающийся телефон в поисках говорящих человечков.Нематериальное сознание, во первых, воспринимает материальные объекты и явления.Во вторых, оно может воздействовать на них с помощью потоков тонкой энергии (мысль, эмоция).Именно так сознание командует мозгом, ну а он отдает приказы мышцам.Подойдите к незнакомой собаке (желательно крупной и зверского вида) и протяните руку, чтобы погладить ее.У вас в голове мелькнет мысль, что эта собака может вас укусить, и мышцы ощутимо напрягутся.Вот так нематериальное может воздействовать на материю.Конечно, вы начнете нести вздор про нейросеть и т.п. но очевидно, что ваше понимание предмета очень смутное.

[True]

Подойдите к незнакомой собаке (желательно крупной и зверского вида) и протяните руку, чтобы погладить ее.У вас в голове мелькнет мысль, что эта собака может вас укусить, и мышцы ощутимо напрягутся.Вот так нематериальное может воздействовать на материю.Конечно, вы начнете нести вздор про нейросеть и т.п. но это выглядит полной чушью.

А на самом деле вам даже не придет в голову подойти к крупной незнакомой собаке зверского вида и протянуть руку. Знаете, почему? А просто нейронная сеть, находящаяся у вас в голове, автоматически классифицирует большую собаку как "опасность". Это происходит абсолютно бессознательно! Зачем же вы приплетаете сюда какие-то "потоки тонкой энергии"?

Хуже того: искусственные нейронные сети, устроенные по аналогии с человеческим мозгом (но содержащие несопоставимо меньше нейронов), тоже неплохо справляются с задачей классификации собачек на "опасных" и "мимимишных".

[Монте-Кристо]

А на самом деле вам даже не придет в голову подойти к крупной незнакомой собаке зверского вида и протянуть руку. Знаете, почему? А просто нейронная сеть, находящаяся у вас в голове, автоматически классифицирует большую собаку как "опасность". Это происходит абсолютно бессознательно! Зачем же вы приплетаете сюда какие-то "потоки тонкой энергии"?

Хуже того: искусственные нейронные сети, устроенные по аналогии с человеческим мозгом (но содержащие несопоставимо меньше нейронов), тоже неплохо справляются с задачей классификации собачек на "опасных" и "мимимишных".

Видимо, вы большой специалист по нейросетям.
Скажите, из скольких примерно слоев элементов должна состоять нейросеть, анализирующая задачи по комбинации из 100 параметров? Сколько времени она должна обучаться?
Замечу, что разум человека справляется с гораздо большим числом параметров.

[True]

Видимо, вы большой специалист по нейросетям.
Скажите, из скольких примерно слоев элементов должна состоять нейросеть, анализирующая задачи по комбинации из 100 параметров? Сколько времени она должна обучаться?
Замечу, что разум человека справляется с гораздо большим числом параметров.

100 параметров - это довольно мало. Оптимальное количество слоев зависит от задачи. Но при таком количестве параметров я бы начал с одного скрытого слоя. Обучаться будет за несколько минут при разумных настройках. Да, разум человека справляется с гораздо большим числом параметров. Ну так у человека десятки миллиардов нейронов с триллионами синапсов, и обучение занимает годы.

[Полковник]

Вы рассуждаете как папуас, разбирающийся телефон в поисках говорящих человечков.Нематериальное сознание, во первых, воспринимает материальные объекты и явления.Во вторых, оно может воздействовать на них с помощью потоков тонкой энергии (мысль, эмоция).Именно так сознание командует мозгом, ну а он отдает приказы мышцам.Подойдите к незнакомой собаке (желательно крупной и зверского вида) и протяните руку, чтобы погладить ее.У вас в голове мелькнет мысль, что эта собака может вас укусить, и мышцы ощутимо напрягутся.Вот так нематериальное может воздействовать на материю.Конечно, вы начнете нести вздор про нейросеть и т.п. но очевидно, что ваше понимание предмета очень смутное.

Можете не стараться... ваши слова пролетают по вселенной "белым шумом"...

Замечу, что разум человека справляется с гораздо большим числом параметров.

Это смотря что вы понимаете под параметрами.

Из практики известно, что оптимальное число объектов, которыми среднестатистический человек способен управлять - 5(пять).
Если больше, то эффективность управления резко снижается - мозг не способен обработать больший объём информации...
Ну и сколько параметров нужно для оценки состояния объекта управления, анализа его состояния и выработки управляющего воздействия? Очевидно, это зависит от объекта, но в среднем, опять-же - 10-20.
Итого, средний чел, как раз, примерно, сотней параметров и оперирует.

Больше? Можно, конечно, но... будет уже неэффективно...

100 параметров - это довольно мало.

Да вот не скажи... Это, в среднем, оптимальная величина...

.

[Монте-Кристо]

100 параметров - это довольно мало. Оптимальное количество слоев зависит от задачи. Но при таком количестве параметров я бы начал с одного скрытого слоя. Обучаться будет за несколько минут при разумных настройках. Да, разум человека справляется с гораздо большим числом параметров. Ну так у человека десятки миллиардов нейронов с триллионами синапсов, и обучение занимает годы.

Подумайте.Параметры - входные данные для решения задач в какой либо области.Например, вождение автомобиля требует оценки данных по ПДД, плюс параметры по управлению авто, оценки скорости, расстояния, местности, дороги и т.д.
Кстати, поразмыслите еще вот над чем.Я ведь могу усилием воли "надругаться" над собственной нейросетью и все же взять и погладить собачку, несмотря на опасность быть разорванные в клочья.Объясните, в чем тут дело.

[True]

Да вот не скажи... Это, в среднем, оптимальная величина...

Если, например, поставлена задача распознавания образов, то 100 параметров дадут нам изображение 10 на 10 пикселей, чего будет явно недостаточно. Если мы обучаем сеть для игры в го, то нам потребуется по крайней мере 19x19 входов, чтобы задать позицию на доске. Не знаю, откуда вы взяли 100 параметров.

- - - Добавлено - - -

Подумайте.Параметры - входные данные для решения задач в какой либо области.Например, вождение автомобиля требует оценки данных по ПДД, плюс параметры по управлению авто, оценки скорости, расстояния, местности, дороги и т.д.

Вождение автомобиля потребует в первую очередь распознавания образов, а это уже многие сотни пикселей.

Кстати, поразмыслите еще вот над чем.Я ведь могу усилием воли "надругаться" над собственной нейросетью и все же взять и погладить собачку, несмотря на опасность быть разорванные в клочья.Объясните, в чем тут дело.

Вы не сможете погладить собачку, пока эта мысль не "придет вам в голову". Придет ли эта мысль вам в голову - зависит не от вашей воли, а от бессознательных процессов. После того, как мысль пришла в голову - ее обработка становится сознательной. Почему так происходит? Потому что в нейросети есть подразделение, отвечающее за наиболее сложные решения. И это подразделение обладает способностью самодиагностики. К этой способности вы обращаетесь, когда спрашиваете себя, "а почему я, собственно, сую руку в пасть этой собаке". Так работает самосознание.

[Полковник]

Если, например, поставлена задача распознавания образов, то 100 параметров дадут нам изображение 10 на 10 пикселей, чего будет явно недостаточно. Если мы обучаем сеть для игры в го, то нам потребуется по крайней мере 19x19 входов, чтобы задать позицию на доске. Не знаю, откуда вы взяли 100 параметров.

Речь шла о параметрах, а не о пикселах.
Пикселов может быть дофига, но оцээрки анализируют всего лишь пару ПАРАМЕТРОВ каждого пиксела...

То-же самое с позицией на доске - это всего ДВЕ координаты... и неважно КАК вы их выражаете...

А взял из т.н. "теории управления"...

.

[True]

Пикселов может быть дофига, но оцээрки анализируют всего лишь пару ПАРАМЕТРОВ каждого пиксела...

Умножьте на число пикселей. Получится осмысленная характеристика нейронной сети (размер входного слоя). А сколько параметров каждого пикселя мы анализируем - не слишком осмысленная характеристика нейронной сети.

[Полковник]

Умножьте на число пикселей. Получится осмысленная характеристика нейронной сети (размер входного слоя). А сколько параметров каждого пикселя мы анализируем - не слишком осмысленная характеристика нейронной сети.

Ни чо не понял. Зачем умножать? Программа находит закономерность в координатах пикселов. Анализируются два параметра и по ним строится график. ВСЁ!
На кой фиг чего-то на кого-то умножать???

.

[True]

Ни чо не понял. Зачем умножать? Программа находит закономерность в координатах пикселов. Анализируются два параметра и по ним строится график. ВСЁ!
На кой фиг чего-то на кого-то умножать???

Нейронная сеть, распознающая изображения, получает на вход изображение, разбитое на отдельные пиксели. Обычно - после некоторой предварительной обработки. Но всё же на вход нейронной сети в такой задаче подаются пиксели. И размер входного слоя нейронной сети будет равен числу этих пикселей (ну или например вдвое больше, если пиксель описывается двумя числами). Координаты в явном виде никуда не подаются, и о каком графике идет речь - непонятно.

[Полковник]

Нейронная сеть, распознающая изображения, получает на вход изображение, разбитое на отдельные пиксели. Обычно - после некоторой предварительной обработки. Но всё же на вход нейронной сети в такой задаче подаются пиксели. И размер входного слоя нейронной сети будет равен числу этих пикселей (ну или например вдвое больше, если пиксель описывается двумя числами). Координаты в явном виде никуда не подаются, и о каком графике идет речь - непонятно.

Стоп-стоп... мы говорили о ПАРАМЕТРАХ, а не о КОЛИЧЕСТВЕ элементов.
И рассказывал я именно о ПАРАМЕТРАХ. Безотносительно к ЁМКОСТИ входного сигнала.

Знаешь чем отличается работа ротного командира от работы взводного? Вот по количеству ПАРАМЕТРОВ - абсолютно ничем. Разница лишь в объёме входного сигнала и, как следствие, скорости его обработки.
И это всё.
А вот от работы комдива уже отличается в том, что у комдива количество входных параметров больше... но зато объём сигналов меньше.
Ось так.

.