Парадокс клонов

[Пафнутий]

По секрету скажу, что согласно основному направлению современной физики, кот таки жив и мёртв одновременно. Но пусть нас это не сбивает с мысли.

Вот это как раз и опровергает материализм. Никаких клонов не надо.

Как Вы представляете себя на месте кота в ящике, живым и мёртвым одновременно?


И еще. У меня о современной физике сложились несколько иные представления, чем у Вас, поэтому не могли бы Вы дать ссылку на источник. Чтобы я мог держаться в курсе событий.
Возможно мои представления устарели.

[Генрих Птицелов]

Вот это как раз и опровергает материализм. Никаких клонов не надо.

Материализм можно опровергнуть только одним способом, доказав, что нематериальное влияет на материю.
Клоны кстати ничего не опровергают. Их просто невозможно получить квантовым клонированием

Как Вы представляете себя на месте кота в ящике, живым и мёртвым одновременно?

Дело несколько в ином- Каким считать кота и при каких условиях.

[BVG]

Дело несколько в ином- Каким считать кота и при каких условиях.

Хотите поговорить про Гейзенберга?

[Victor N.]

Почему же не удосужился, удосужился, только не в википедии, а в философской энциклопедии.
"Субъективное-то, что свойственно субъекту или производно от его деятельности. В философии нового и новейшего времени С. нередко дуалистически противопоставляется объективному как некое "внутреннее" достояние субъекта внешней объективной реальности. "

Вот пожалуйста из энциклопедии.

СУБЪЕКТИВНОЕ то, что характеризует субъект или же производно от субъекта и его деятельности. Исторически субъективное было понято в классической философии (начиная с Декарта) как особый внутренний мир сознания, несомненный и самодостоверный, к которому субъект имеет непосредственный доступ. В таком качестве субъективное было противопоставлено объективному миру физических вещей и событий (включая и тело субъекта) как существующему вне субъективного и как не абсолютно достоверному.

Короче, cознание строит внутренний мир человека, включая его самосознание. Вот это - субъективное.
А само сознание, конечно, существует объективно.

[Fin1]

Короче, cознание строит внутренний мир человека, включая его самосознание. Вот это - субъективное.
А само сознание, конечно, существует объективно.

Короче, вы хоть какой нибудь учебник по психологии и философии прочтите, а то на википедии далеко не уедешь.
Сознание, это форма отражения реальности субъектом, расскажите ка, каким образом вы можете объективно его зафиксировать?

[Пафнутий]

Сознание, это форма отражения реальности субъектом, расскажите ка, каким образом вы можете объективно его зафиксировать?

А что 2 яблока + 2 яблока = 4 яблока - уже не объективно?

- - - Добавлено - - -

Дело несколько в ином- Каким считать кота и при каких условиях.

Только не кота, а себя.

Каким ты будешь себя считать в ящике? Живым? Или скорее нет?

[Victor N.]

Человек в коме. Он жив, но без сознания. И?

Если медицина определила, что сознание к нему не вернется, рекомендуют отключать от аппарата, ибо он уже мертв.

[Генрих Птицелов]

Если медицина определила, что сознание к нему не вернется, рекомендуют отключать от аппарата, ибо он уже мертв.

Нет. Он жив. Сердце бьется, обменные процессы идут, органы работают. И как быть с твоим утверждением, что сознание присуще всему живому?
Вот тебе пример-живой, но без сознания.
Ну давай проще. Ты шел, устал, упало давление-ты потерял сознание. Ты жив, а сознания у тебя нет. И?

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -


Только не кота, а себя.

Каким ты будешь себя считать в ящике? Живым? Или скорее нет?

Понятно. О парадоксе Шредингера Пафнутий имеет такое же представление, как о делении на ноль в ЯваСкрипт
То есть, никакого

[Инопланетянка]

А что такое нейрон, по вашему? Из чего он состоит, как вы думаете?




Получается «демон Максвелла» имеет таки отношение к науке? Наука же занимается изучением реальности.
Значит ваша фраза
А так-то все эти мысленные эксперименты к реальности никакого отношения не имеют. Как и демон Максвелла))

была ошибочной. Вы согласны?



Значит вы в школе плохо учились. «Демон Максвелла» принципиально возможен. И может вполне работать. Но учебник по физике объясняет, почему здесь не произойдет нарушения второго начала термодинамики.
На работу ДМ потребуется больше энергии, чем он произведет.

Учите матчасть



Какое квантовое клонирование?




Аригато-Птицелов может смутить лишь тех, кто этого хочет
На самом деле, теорема о запрете квантового клонирования к нашей теме отношения не имеет.

Нам не требуется абсолютная точность. Мы вполне допускаем некоторые погрешности при копировании, которые на жизнь человека никакого влияния не оказывают.

Виктор, давайте без наводящих вопросв, а? Если вы хотите сказать, что сможете восстановить все утерянные при разборке мозга нейронные связи, т.е. вернуть клону память и навыки, то говорите, каким образом.


Еще раз: демон Максвелла к реальности никакого отношения не имеет. Этот мысленный эксперимент разработан для изолированных систем. Демону нужен приток энергии извне, а это уже получается открытая система. Ясно?
Так что учите, Виктор, матчасть))


В вашем эксперименте имеет место быть квантовое клонирование Васи. Забыли?


Я вам уже говорила, что вы не умеете вычислять переодетых пользователей. И если вы допускаете погрешности, то с какого фига второй Вася клон первого Васи??

[Victor N.]

Нет. Он жив. Сердце бьется, обменные процессы идут, органы работают. И как быть с твоим утверждением, что сознание присуще всему живому?

Ты споришь с медициной? Есть такое понятие - смерть мозга. Она же - биологическая смерть.

Вот тебе пример-живой, но без сознания.
Ну давай проще. Ты шел, устал, упало давление-ты потерял сознание. Ты жив, а сознания у тебя нет. И?

Если оно уже никогда не вернется - значит наступила смерть.

[Пафнутий]

Сознание, это форма отражения реальности субъектом, расскажите ка, каким образом вы можете объективно его зафиксировать?

А что 2 яблока + 2 яблока = 4 яблока - уже не объективно?

Расшифрую вопрос.

Как из того, что внизу на картинке, получить то, что вверху на картинке? При помощи одной только материи.

Вверху математическая формула, абстракция, объект сознания. А внизу молекулы (+кванты).



- - - Добавлено - - -

Понятно. О парадоксе Шредингера Пафнутий имеет такое же представление, как о делении на ноль в ЯваСкрипт
То есть, никакого

Судя по тому, что ты из дискуссии по делению на 0 в JavaScript благополучно слился (будучи пойманным на подлоге и вранье), - о парадоксе Шредингера именно ты не имеешь никакого представления, а не я.

Очередной слиф зощитан!

[Fin1]

Расшифрую вопрос.

Как из того, что внизу на картинке, получить то, что вверху на картинке? При помощи одной только материи.

Вверху математическая формула, абстракция, объект сознания. А внизу молекулы (+кванты).

Это составляет суть психофизиологической проблемы, которая на данный момент не решена.

[Victor N.]

Виктор, давайте без наводящих вопросв, а? Если вы хотите сказать, что сможете восстановить все утерянные при разборке мозга нейронные связи, т.е. вернуть клону память и навыки, то говорите, каким образом.

Так ведь описание - в 1-м посте.

Если мы каждый атом ставим на прежнее место, то автоматически восстанавливаются все нейроны, аксоны и прочая, что там еще

Бо они все из атомов и состоят

Еще раз: демон Максвелла к реальности никакого отношения не имеет. Этот мысленный эксперимент разработан для изолированных систем. Демону нужен приток энергии извне, а это уже получается открытая система. Ясно?
Так что учите, Виктор, матчасть))

Америку вы неудачно открыли

Максвеллу и всем остальным, кто в курсе, всегда было понятно, что демон конечно выполняет некоторую работу и нуждается в энергии.

Весь вопрос был в том, будут ли затраты на «открывание форточки» меньше, чем энергетический выход от сортировки молекул.

А если бы демон Максвелла к реальности отношения не имел, его бы и не изучали на уроках физики.

В вашем эксперименте имеет место быть квантовое клонирование Васи. Забыли?

Нет конечно. Вы сначала определение прочитайте, что называют квантовым клонированием.

Я вам уже говорила, что вы не умеете вычислять переодетых пользователей. И если вы допускаете погрешности, то с какого фига второй Вася клон первого Васи??

Я уже говорил, что окружающий мир постоянно вносит свои погрешности, воздействуя на тело каждого человека. Например вы упали, ударились. Все атомы вашего тела встряхнулись, как-то сместились. Кое-где даже погибли отдельные клетки. Но ничего - вы живы и остаетесь сама собой.

Так с какого рожна мы обязаны вам делать абсолютно точную копию?

Если в результате получится живой человек - значит эксперимент успешен.
А почему клон - да потому что мы другого никак сделать не можем - только клона. Ведь у нас «чертежи» Васи Пупкина.

Может получиться труп, если точность копирования недостаточна. Но Иван Сидоров по чертежам Василия Пупкина не получится никак.

[Пафнутий]

Это составляет суть психофизиологической проблемы, которая на данный момент не решена.

Это неправда. В идеализме, дуализме и проч. она решена.

Там такой проблемы и нет.

- - - Добавлено - - -

Америку вы неудачно открыли

Максвеллу и всем остальным, кто в курсе, всегда было понятно, что демон конечно выполняет некоторую работу и нуждается в энергии.

Весь вопрос был в том, будут ли затраты на «открывание форточки» меньше, чем энергетический выход от сортировки молекул.

А если бы демон Максвелла к реальности отношения не имел, его бы и не изучали на уроках физики.

Здесь дело не в этом. Просто материалисты считают, что если систему объявить открытой, то это снимает все проблемы и автоматически доказывает их правоту. Всегда!

Проверено.

[Victor N.]

Короче, вы хоть какой нибудь учебник по психологии и философии прочтите, а то на википедии далеко не уедешь.
Сознание, это форма отражения реальности субъектом, расскажите ка, каким образом вы можете объективно его зафиксировать?

Мы сейчас обсуждаем материализм. И определение сознания берем из него же.

Материализм (1988)
"МАТЕРИАЛИЗМ (от лат. materials - вещественный) - одно из главных философских направлений, которое исходит из того, что мир материален, существует объективно, независимо от сознания людей, что материя первична, а сознание - свойство материи. Материализм рассматривает сознание, психику как продукт длительного эволюционного развития человека и его мозга - сложнейшей и высокоорганизованной материальной системы, а общественное сознание, духовную сферу - как функцию и отражение общественного бытия, основу которого составляет совместная материальная деятельность людей"

Вот еще, например:
СОЗНАНИЕ СВОЙСТВО ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ МАТЕРИИ

Короче - сознание они называют свойством материи. Материя объективна, и свойства её тоже объективно существуют.


А вот можно ли это свойство объективно зафиксировать - это второй вопрос