Парадокс клонов

[Генрих Птицелов]

Одни изменения вызывают другие изменения.
Изменение состояния регистра процессора вызывает, в следующем такте, изменение состояния кластера на диске. А изменение состояния ячейки памяти, вызывает изменение состояния счётчика в устройстве управления...

Нейросеть - это тоже довольно сложненькая система, с выделенными, взаимосвязанными, функциональными блоками.

Полковник, я не могу пробиться через вашу стену непонимания, или не желания идти дальше чем сам процесс. Вы приносите определение образа, а потом почему то начинаете исследовать процесс,хотя сам образ,это отдельный объект изучения получаемый в результате процесса.
Кроме бесконечных изменений структуры должно быть нечто, что способно отражать и интерпретировать эти изменения и выражать эти изменения в образах.То есть, создавать эти образы на основе измененной структуры.Хотя и тут процессы в сознании материальны, но образ формирующиймя в результате процесса- не материален.Это результат материального процесса. И образ и мысль не материальны, но имеют материальные следы.Это из классики материализма.Да и современные словари описывают образ, как идеальное. О. объективен по своему источнику отражаемому объекту, и субъективен по способу (форме) своего существования. Важнейшей характеристикой субъективной формы является идеальный характер О.

Даже отражение в научной гносенологии рассматривается как:
В г н о с е о л о г и ч. аспекте О. рассматривается как нематериальное (идеальное) отображение, образ, в к-ром не содержится ни грана вещества ни отображаемого, ни отображающего тела.
Надо напоминать, что такое идеальное?

Почему они не материальны, я уже объяснял, у них нет атрибутов присущих материи.Ни одного.Ни в каком виде.Они даже ко времени не привязаны.Внутри своих представлений, вы можете Гарри Поттера поместить в скафандр и переместить его на Юпитер в любое воображаемое время.
Они жестко привязаны к носителю, но привязка не означает материальности.Это означает только то, что мозг способен воспроизводить идеальные образы.И не более.

Это мой главный аргумент, Генрих!!!

Нематериальное нечто не может взаимодействовать с материей. И ты с этим только-что согласился.
Теперь включай голову.
Если нечто никак ни на что не действует, то обнаружить это нечто невозможно, в принципе. Это равнозначно тому, что этого нечто, не существует.

Идеальное действительно не воздействует на материальное, тут и спорить не чем. Реализовать результат мысли(решение) может только материальный объект, носитель
А вы и не обнаружите мысли или образа Их нет как материальных объектов.Вааще в материальном мире их не существует.Они в сознании только как визуализация процесса
Они(мысли,образы), вторичны. Вон, великий спец нахватавшийся верхушек на форуме физиологов Воланд, так и не вдуплил, что визуализация его прокушеной собакой руки,это следствие страха, а не причина его

Твоя главная задача - найти "дыру" в этом рассуждении.
Весь фокус в том, что её там нет.

Тут одна большая дыра Образ или мысль,это визуализация процесса

Означает.
Нематерия не действует на материю.

Факт. Никто и не спорит. Поэтому мысль не воздействует на вас или окружающий мир. Воздействовать можете только вы, как материальный объект.
Вспоминаем классиков.
Идея становится материальной когда она овладевает массами(с)
Когда все вдуплили в идею, идут и начинают строить какой нибудь завод.Или бить морду. То есть, реализуют нематериальные представления в материальном мире

Это вообще НЕ СВОЙСТВО, Генрих!!!
Это - СИГНАЛ.
И как любой сигнал, он материален.

Чааво? Какой нифиг сигнал? Герань не выделяет никакого физического сигнала " не входи, пропалено".
Это договорное значение

Объективность не противоречит материальности и не равна ей. Это разные свойства.

Тем не менее, объективно существующим может быть только материальный объект

Вообще-то нет.

Вообше то, да.Достаточно вспомнить формулы.Это сплошь абстракции.

[Полковник]

Идеальное действительно не воздействует на материальное, тут и спорить не чем.

Вот и всё. Я прав. Остальное - просто бла-бла, даже не читал и не буду.

.

[Генрих Птицелов]

Вот и всё. Я прав. Остальное - просто бла-бла, даже не читал и не буду.

.

Бог в помошь

[Монте-Кристо]

True

Если, например, поставлена задача распознавания образов, то 100 параметров дадут нам изображение 10 на 10 пикселей, чего будет явно недостаточно. Если мы обучаем сеть для игры в го, то нам потребуется по крайней мере 19x19 входов, чтобы задать позицию на доске. Не знаю, откуда вы взяли 100 параметров.

Э-хе.Параметр - это данное, которое НС может дифференцировать и отнести к какому-либо подмножеству кластеров.При чем тут пиксели?

Вождение автомобиля потребует в первую очередь распознавания образов, а это уже многие сотни пикселей.

Не только 3D образов в цвете, но и скорости, расстояния и массу других параметров.Количество слоев НС будет возрастать экспоненциально.Время обработки такого инфосигнала заставит систему зависнуть.Про время, необходимое для обучения я даже речь не веду.

Вы не сможете погладить собачку, пока эта мысль не "придет вам в голову". Придет ли эта мысль вам в голову - зависит не от вашей воли, а от бессознательных процессов. После того, как мысль пришла в голову - ее обработка становится сознательной. Почему так происходит? Потому что в нейросети есть подразделение, отвечающее за наиболее сложные решения. И это подразделение обладает способностью самодиагностики. К этой способности вы обращаетесь, когда спрашиваете себя, "а почему я, собственно, сую руку в пасть этой собаке". Так работает самосознание.

Даже затрудняюсь прокомментировать этот опус.Откуда и в результате каких процессов появляется первичная мысль, которая "приходит мне в голову", распишите подробнее данный процесс.И процесс самоосознания НС самой себя.
Хотелось бы также получить ответ на вопрос, где и когда моя НС научилась разбираться в собачьих укусах, если я и близко не бывал в подобных ситуациях.

[True]

True
Э-хе.Параметр - это данное, которое НС может дифференцировать и отнести к какому-либо подмножеству кластеров.При чем тут пиксели?

Не существует термина "параметр нейронной сети". Я постарался, насколько мог, понять вас правильно. Но вы, похоже, сами себя не понимаете в данном случае, поэтому понять вас невозможно. "Данное"? "Подмножество кластеров"? Это вообще о чем?

Не только 3D образов в цвете, но и скорости, расстояния и массу других параметров.Количество слоев НС будет возрастать экспоненциально.Время обработки такого инфосигнала заставит систему зависнуть.Про время, необходимое для обучения я даже речь не веду.

Всё это не соответствует действительности. Количество слоев не будет возрастать экспоненциально. А машины с автопилотом уже созданы и успешно ездят по дорогам.

Даже затрудняюсь прокомментировать этот опус.Откуда и в результате каких процессов появляется первичная мысль, которая "приходит мне в голову", распишите подробнее данный процесс.

Принцип работы нейронной сети вам вроде бы известен. Конечно, хотелось бы получить более "высокоуровневый" ответ, но тут еще не всё ясно.

И процесс самоосознания НС самой себя.

Как возникает субъективный опыт - никто не знает. А с информационной точки зрения всё просто: нейронная сеть обрабатывает информацию о собственном состоянии.

Хотелось бы также получить ответ на вопрос, где и когда моя НС научилась разбираться в собачьих укусах, если я и близко не бывал в подобных ситуациях.

Ваша нейронная сеть построена с использованием информации, накопленной за миллионы лет эволюции. Кроме того, обучение происходит не только на непосредственном опыте.

[Монте-Кристо]

True

Не существует термина "параметр нейронной сети". Я постарался, насколько мог, понять вас правильно. Но вы, похоже, сами себя не понимаете в данном случае, поэтому понять вас невозможно. "Данное"? "Подмножество кластеров"? Это вообще о чем?

Зайца от медведя можете отличить? А как?

Всё это не соответствует действительности. Количество слоев не будет возрастать экспоненциально. А машины с автопилотом уже созданы и успешно ездят по дорогам.

Управляет нейросеть, сдавшая "курсы вождения"?

Как возникает субъективный опыт - никто не знает. А с информационной точки зрения всё просто: нейронная сеть обрабатывает информацию о собственном состоянии.

Так кто же смотрит на картинку, которую вы видите? Дайте ответ, в конце концов.

Ваша нейронная сеть построена с использованием информации, накопленной за миллионы лет эволюции. Кроме того, обучение происходит не только на непосредственном опыте.

Я прошу вас впредь воздерживаться от диалога в стиле "научной беллетристики".Если вы утверждаете, что в мозге имеется информация с генетического трака, то объясните, где она хранится, в каком виде, как происходит запись и чтение.

[логика]

Так кто же смотрит на картинку, которую вы видите?

Нервные сигналы от каналов восприятия обрабатываются конгломератами нейронов. Если бы вы в школе учились нормально, знали бы. Предвосхищая приступ саентологических теорий заговора, о злых психиатрах, которые все выдумали, ниже ролик с исследованием по визуализации нейроактивности:

Я прошу вас впредь воздерживаться от диалога в стиле "научной беллетристики".Если вы утверждаете, что в мозге имеется информация с генетического трака, то объясните, где она хранится, в каком виде, как происходит запись и чтение.

Встречная просьба, не используйте понятийный аппарат шарлатана хаббарда, вроде "генетического трака", в цивилизованном обществе, за пределами вашего культа, данные псевдонаучные жаргонизмы мало кому известны.

[Генрих Птицелов]

True


Я прошу вас впредь воздерживаться от диалога в стиле "научной беллетристики".Если вы утверждаете, что в мозге имеется информация с генетического трака, то объясните, где она хранится, в каком виде, как происходит запись и чтение.

Не, ну термины-укачаться
Ну если о "генетическом траке", то это рефлексы.См соответствующий раздел.
Зоны рефлексов давным давно выявлены, цепочки изучены.
По крайней мере, все ошибки восприятия первого порядка и реакция на них,это именно генетическая память.
Тогда как ошибки восприятия второго порядка-приобретенное.

Так кто же смотрит на картинку, которую вы видите? Дайте ответ, в конце концов.

Не кто, а что. Теменная область мозга и есть тот самый "телевизор".Подборка и распознавание образа происходит именно там.

[логика]

Ну если о "генетическом траке", то это рефлексы. См соответствующий раздел.

Все гораздо хуже безграмотной речи, данный господин верует в отборнейший бред шарлатана хаббарда (т.н. "саентологию"), считая, что сознание сосредоточенно в "тэтане" (что-то вроде души), который имеет привычку реинкарнировать после смерти (многие саетологи, после трансовых практик - "одитинга", начинают считать себя перевоплощением Гитлера, Наполеона, средневекового рыцаря, Калигулы и т.п.), но мало того, они веруют, что когда-то их "тетан" был реинкарнацией ранних ступеней эволюции (хомо эректуса, кистепёрых рыб, трилобитов, амёбы и т.п.), именно "воспоминания о прошлых жизнях", ваш эксцентричный оппонент и назвал "генетическим траком" (не сумел понять (в меру ограниченности культом его представлений) смысл вашей тирады о миллионах лет эволюции), причем самодовольно порицая вас в том (для адептов данного культа - это норма, т.к. в добавок ко всему, они веруют, что бредовое учение шарлатна хаббарда - это "наука"), что научные концепции имеют наглость не согласовываться с учением им любимого, "Великого" хаббарда (писать с большой буквы фамилию этого шарлатана, рука не поворачивается).

[Генрих Птицелов]

Хаббардисты, это реальные пациенты желтого дома. С таким напышенным видом несут свою квазинаучную абракадабру, что иногда просто выпадаешь в осадок.

[логика]

Хаббардисты, это реальные пациенты желтого дома. С таким напышенным видом несут свою квазинаучную абракадабру, что иногда просто выпадаешь в осадок.

Что является прямым следствием нарциссических черт их гуру, которыми тот щедро здабривал свое учение. Вон почитайте рецензию Эриха Фромма о "динетики": Фромм Э. "Дианетика": искателям сфабрикованного счастья
Где в частности, приведена следующая цитата не скромного (очень мягко выражаясь) хаббарда c похвалой его бредовой дианетики:

Создание дианетики - вот краеугольный камень для Человека, сравнимый с открытием огня и превосходящий по значимости изобретения колеса и лука.

На фото, "Великий" "учёный" (по факту, тот даже ВО не имел) хаббард "регистрирует" с помощью е-метра (по сути, гальванометра) "болевые ощущения" помидора втыкая в него гвоздик (ведь у помидора есть "тетан", от того, несчастный так "страдает", когда из него делают салат ).

[Генрих Птицелов]

"Парадокс Клонов" обозначенный в этой теме- маргинальный, псевдонаучный мысленный эксперимент полностью противоречащий принципу неопределенности Гейзенберга и теореме запрета на квантовое клонирование.
Полностью фальсифицирован
ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ
Дальнейшему обсуждению не подлежит

[Victor N.]

"Парадокс Клонов" обозначенный в этой теме- маргинальный, псевдонаучный мысленный эксперимент полностью противоречащий принципу неопределенности Гейзенберга и теореме запрета на квантовое клонирование.
Полностью фальсифицирован
ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ
Дальнейшему обсуждению не подлежит

Эту идею ты высказывал впервые под именем Arigato на
ateism.ru/forum

И вот что тебе ответили знающие атеисты:

Цитата: "Arigato"

Можно очень долго спорить о том, есть парадокс в описанном эксперименте или его нет, но . .

Принцип
неопределённости
Гейзенберга в
квантовой механике
фундаментальное
неравенство, устанавливающее
предел точности одновременного
определения пары
характеризующих
квантовую систему
физических
наблюдаемых, . .

Полностью несогласен - с очередным бла-бла . .
об исключительности микромира .

ИБО "фундаментальность" упомянутого неравенства -
ДЕЙСТВИТЕЛЬНА ДЛЯ ЛЮБОГО масштаба объектов !

Только в большом масштабе квантовые эффекты не значительны и незаметны.

Тебя там не поддержал никто. Теперь ты здесь
пытаешься наукообразным бредом обманывать людей.

А разумные люди знают, что уже сегодня наука умеет расставлять
атомы на нужные места, как показано на этом видео:

И не мешает им принцип неопределенности, в котором ты ничего не понял.

[Генрих Птицелов]

Эту идею ты высказывал впервые под именем Arigato на
ateism.ru/forum







Тебя там не поддержал никто. Теперь ты здесь
пытаешься наукообразным бредом обманывать людей.

А разумные люди знают, что уже сегодня наука умеет расставлять
атомы на нужные места, как показано на этом видео:



И не мешает им принцип неопределенности, в котором ты ничего не понял.

Выучи , что такое принцип неопределенности , теорема запрета на квантовое клонирование. И тогда, возможно,ты поймешь, что мультик от АйБиЭм , никакого отношения к принципу Гейзенберга и клонированию не имеет.
А пока, твои заявления, не более чем чем заявления двоечника.
Заявление Квакса примерно в этом же образовательном цензе
Удачи в обучении.

[Пафнутий]

Перепост из смежной ветки -->> Органы чувств у человека.

В рамках материализма определение понятия наблюдатель, Я, сознание - невозможно в принципе, поскольку кроме молекул в материализме больше ничего не существует.


Парадокс телепортации (Википедия)

(альтернативный вариант парадокс дубликатов) является мысленным экспериментом по философии тождества, который ставит под сомнение некоторые из наших распространенных интуитивных знаний о природе личности и сознания. Впервые термин введён предположительно в книге Дерека Парфита «Причины и личности», вышедшей в 1984 году.

Некоторые философы поднимали похожие вопросы ещё в XVIII веке Так, основатель Шотландской школы здравого смысла Томас Рид в 1775 году писал лорду Кеймсу: «Я был бы рад узнать мнение вашего сиятельства относительно следующего: когда мой мозг утратит свою первоначальную структуру и когда, сотни лет спустя, из подобного же материала удивительным способом будет создано разумное существо, смогу ли я считать его собой? Или если два или три подобных существа будут созданы из моего мозга, то могу ли я полагать, что они это я, и, следовательно, одно и то же разумное существо?»[1] Также аналогичный мысленный эксперимент провёл Станислав Лем в книге «Диалоги» (1957).

Версия Дерека Парфита В своей книге «Причины и личности» Парфит просит читателя представить, что тот входит в телепорт. Телепорт это машина, которая сначала погружает вас в сон, а затем уничтожает, разбивая на атомы. После чего копирует информацию и передает её на Марс со скоростью света. На Марсе другая машина воссоздает вас (из местных запасов углерода, водорода и т.д.), атом к атому, в том же самом расположении. Парфит задается вопросом, является ли телепорт средством путешествия; является ли человек на Марсе тем же человеком, который вошел в телепорт на Земле. Конечно, проснувшись на Марсе, воссозданный машиной человек будет помнить, как вошёл в телепорт для перемещения на Марс, будет даже ощущать порез на верхней губе после утреннего бритья, но продолжит ли своё существование уничтоженный на Земле человек? Затем телепорт совершенствуют. На Земле его изменяют таким образом, чтобы он не уничтожал входящего в него человека, а вместо этого производил бесконечное количество его копий, каждая из которых заявляла бы, что помнит, как входила в телепорт на Земле. Используя такие мысленные эксперименты, как этот, Парфит утверждает, что любой критерий для определения тождественности человека будет недостаточным, так как отсутствуют дальнейшие факты. Что действительно важно, по его мнению, так это психологическая связанность, то есть память, свойства и особенности характера и т.д. Парфит развивает эту логику, чтобы установить новый контекст для морали и общественного контроля. Он считает аморальным причинение вреда или вмешательство в дела других людей. Общество должно пресекать подобного рода нарушения. Исходя из данного утверждения, методом экстраполяции можно заключить, что общество должно защищать и «будущие личности» индивида. Например, курение табака может быть классифицировано как нарушение права «будущей личности» вести здоровый образ жизни. Подобное заключение, по-видимому оправдывающее нарушение личных свобод, выглядит логичным. Однако сам Парфит напрямую не поддерживает такой агрессивный контроль. Его заключение в чем-то похоже на точку зрения Дэвида Юма, а также на взгляды на индивида в буддизме, хотя оно не ограничивается их простой переформулировкой. Подход Парфита не только редукционный, но и дефляционный: в конце концов, «то, что имеет значение» это не персональная идентичность, а скорее психическая целостность и связанность. Идея того, что персональная идентичность целиком и полностью содержится в молекулярной и биологической структуре мозга (т.е. полностью материальна) подразумевает возможное создание дубликата, который был бы полностью тождествен, за исключением физического расположения. Вопрос дубликатов имеет практическое применения для крионики, потому что если криоконсервация мозга может служить моделью для точнейшего воссоздания нового мозга, то нет причин ограничиваться лишь одним воссозданием. Будет ли каждый реконструированный мозг обладать одной и той же умственной и личностной идентичностью? В этом и заключается парадокс дубликатов.