Парадокс клонов

[True]

Сознание человека в материализме есть набор электрических сигналов в синопсах мозга+некоторые биохимические реакции.

Вернее будет сказать, что сознание - это результат этих сигналов и реакций. Отождествлять сознание и электрические сигналы мягко говоря странно.

[FallenTemplar]

Вернее будет сказать, что сознание - это результат этих сигналов и реакций. Отождествлять сознание и электрические сигналы мягко говоря странно.

Я то это знаю. Но Витя опять придрался бы. Поэтому я свел полностью субъективное сознание к объективным явлениям.

[Генрих Птицелов]

Я то это знаю. Но Витя опять придрался бы. Поэтому я свел полностью субъективное сознание к объективным явлениям.

Могу вас успокоить- Витя так и так придерется, переврет все что вы говорили и обязательно сдвинет вопрос в область веры и идеального.Не могет оно по другому

[FallenTemplar]

Могу вас успокоить- Витя так и так придерется, переврет все что вы говорили и обязательно сдвинет вопрос в область веры и идеального.Не могет оно по другому

Спорить с креационистом это как играть в шахматы с голубем: он прыгает по доске, роняет фигуры, гадит, а потом улетает, чтобы другим голубям рассказать о своей победе. ©

Интересно он еще не улетел в свою стаю?

[Генрих Птицелов]

Спорить с креационистом это как играть в шахматы с голубем: он прыгает по доске, роняет фигуры, гадит, а потом улетает, чтобы другим голубям рассказать о своей победе. ©

Интересно он еще не улетел в свою стаю?

Его и тут неплохо кормят

[Victor N.]

Давайте поясню.

Допустим, у нас есть два полезных определения, что такое "сознание индивида". Эти два определения учитывают различные аспекты рассматриваемого сложнейшего явления. Разные определения предусматривают разные ответы на ваши вопросы про эксперименты. Но никакого противоречия с материализмом тут нет. Так понятнее?

Разумеется, могут быть разные определения сознания.
И есть пограничные случаи, например в отношении
животных. А у человека пограничные случаи - это
сон без сновидений, алкогольное / наркотическое
отравление и т.п.

Но мы с вами рассматриваем идеальный случай,
бесспорное наличие сознания у человека,
далекого от каких-то пограничных состояний.

И здесь уже не может быть других выводов.
Сознание у подопытного однозначно есть. И точка.
Это уже можно установить научным методом.

Если какое-то другое определение сознания дает
обратный вывод, значит оно не соответствует
объективной действительности.



А то ведь определения бывают разные.
Можно дать определение: «Луна это кусок сыра».
Может кто-то так видит мир, - это подойдет для поэмы.
Но это не научное определение и реальности не соответствует.

[FallenTemplar]

Разумеется, могут быть разные определения сознания.
И есть пограничные случаи, например в отношении
животных. А у человека пограничные случаи - это
сон без сновидений, алкогольное / наркотическое
отравление и т.п.

Но мы с вами рассматриваем идеальный случай,
бесспорное наличие сознания у человека,
далекого от каких-то пограничных состояний.

И здесь уже не может быть других выводов.
Сознание у подопытного однозначно есть. И точка.
Это уже можно установить научным методом.

Если какое-то другое определение сознания дает
обратный вывод, значит оно не соответствует
объективной действительности.



А то ведь определения бывают разные.
Можно дать определение: «Луна это кусок сыра».
Может кто-то так видит мир, - это подойдет для поэмы.
Но это не научное определение и реальности не соответствует.

Виктор, поскольку вы мне больше не отвечаете могу заключить что парадокс удачно разрешился?

[True]

Разумеется, могут быть разные определения сознания.
И есть пограничные случаи, например в отношении
животных. А у человека пограничные случаи - это
сон без сновидений, алкогольное / наркотическое
отравление и т.п.

Но мы с вами рассматриваем идеальный случай,
бесспорное наличие сознания у человека,
далекого от каких-то пограничных состояний.

И здесь уже не может быть других выводов.
Сознание у подопытного однозначно есть. И точка.
Это уже можно установить научным методом.

Мы приближаемся к сути.

В ситуации с фантастическими экспериментами, пограничные случаи - это не "есть сознание / нет сознания", а например "сознание имеет отношение к исходному индивиду" / "это новое сознание", и т.п..

Эти пограничные ситуации требуют уточнения определений. Возможно, потребуется и добавление новых определений, чтобы полноценно описать происходящее и четко ответить на все поставленные вопросы.

[Victor N.]

Ой! Виктор, начал откровенно врать. Вроде бы ложь один из 10 грехов. Не боитесь попасть в ад за маленькую дискуссию на форуме.
Ни разу не утверждал, что такой вопрос нельзя задавать. Задавайте на здоровье. Поздравляю вас гражданин соврамши. ©

Если вы не поняли, я вас сравнил с сектантом,
которого некоторые совершенно нормальные вопросы
приводят в когнитивный диссонанс.

Задумайтесь. «Останется ли живым подопытный» -
это совершенно обычный, бытовой, понятный всем вопрос,
который обязательно должен быть первым пунктом
на повестке дня у всех, кто бы решил провести наш эксперимент.

А вы утверждаете, что он задан некорректно?

Хорошо раз вы настаиваете на том что ваш ответ совершенно корректен, то ответьте на мой вопрос, который так же как и ваш задан совершенно некорректно. Скажите: А Бог всегда был кровожадным маньяком или стал таким после сотворения? Мне никто не запретит задавать такой вопрос. Но я думаю вы понимаете, что сей вопрос несколько некорректен и задавать его глупо.

Подобный «вопрос» всегда считается оскорбительным,
потому что он содержит в себе утверждение,
и даже обвинение (но без доказательств - т.е. клевету).

Как видите, мне не сложно пояснить,
почему этот вопрос некорректен.

Ничего общего с нормальным и корректным вопросом
«Останется ли живым подопытный» тут нет.

И вы пока не смогли внятно пояснить,
чем этот вопрос вас не устраивает.

Проблема в нашем случае заключается в другом. вы предложили рассматривать проблему с точки зрения материализма, а потом задаете вопрос в котором рассматривается субъективная сущность. Вы сейчас похожи на человека, который раз за разом задает вопрос, который я указал в этом посте.

Никаких субъективных сущностей в вопросе нет.

Эксперимент проводится реально.
Он запротоколирован, заснят на видео.
Человек - объективно существует, как известно.
Он вошел чтобы принять участие в эксперименте.
Это тоже снято на видео. Всё - бесспорный факт.

Человека, над которым проводится эксперимент, называют подопытным.

Что здесь субъективного?

[FallenTemplar]

Если вы не поняли, я вас сравнил с сектантом,
которого некоторые совершенно нормальные вопросы
приводят в когнитивный диссонанс.

Задумайтесь. «Останется ли живым подопытный» -
это совершенно обычный, бытовой, понятный всем вопрос,
который обязательно должен быть первым пунктом
на повестке дня у всех, кто бы решил провести наш эксперимент.

А вы утверждаете, что он задан некорректно?




Подобный «вопрос» всегда считается оскорбительным,
потому что он содержит в себе утверждение,
и даже обвинение (но без доказательств - т.е. клевету).

Как видите, мне не сложно пояснить,
почему этот вопрос некорректен.

Ничего общего с нормальным и корректным вопросом
«Останется ли живым подопытный» тут нет.

И вы пока не смогли внятно пояснить,
чем этот вопрос вас не устраивает.



Никаких субъективных сущностей в вопросе нет.

Эксперимент проводится реально.
Он запротоколирован, заснят на видео.
Человек - объективно существует, как известно.
Он вошел чтобы принять участие в эксперименте.
Это тоже снято на видео. Всё - бесспорный факт.

Человека, над которым проводится эксперимент, называют подопытным.

Что здесь субъективного?

ОК. Виктор. Я признАю это вопрос корректным. И даже извинюсь сразу после того как вы назовете мне объективные признаки по которым можно различить двух абсолютно одинаковых Вась. Я честно говоря устал вам в сотый раз объяснять одно и то же.
Вот перед вами два Васи. Один исходный, другой копия (Я сейчас вышел из рамок материализма, надеюсь понятно?) но какой из них какой непонятно. Они абсолютно одинаковые. Назовите объективные признаки по которым их можно различить. Если таких признаков нет, то ваш вопрос некорректен. Если есть то назовите их.

Хорошо. Не нравится вам вопрос про Бога, придумаю вам другой вопрос: На чем лучше плавать по реке: На трамвае или троллейбусе? Самая близкая аналогия с вашим вопросом. Трамвай и троллейбус имеются ввиду самые обычные которые по рельсам и проводам ездят.

Вы понимаете в чем затык? Вопрос элементарный. Никто не спорит. Только проблема в том что вопрос задается: а. В рамках материализма. б. При удивительных условиях абсолютно точного копирования (Заметьте, что я не говорю, что невозможных условиях). Причем сухопутные трамвай и троллейбус на реке, менее удивительное явление чем описанный вами эксперимент.

Кстати, вы снова соврали. Никакого когнитивного диссонанса у меня нет. У меня сейчас усталость от тяжелого рабочего дня и от того что вы не способны понять элементарные вещи, которые я к тому же объясняю простым языком. Почему вы все время врете?

[Victor N.]

Мы приближаемся к сути.

В ситуации с фантастическими экспериментами, пограничные случаи - это не "есть сознание / нет сознания", а например "сознание имеет отношение к исходному индивиду" / "это новое сознание", и т.п..

Эти пограничные ситуации требуют уточнения определений. Возможно, потребуется и добавление новых определений, чтобы полноценно описать происходящее и четко ответить на все поставленные вопросы.

Вы ведь не будете утверждать, что после эксперимента эти двое
будут находиться в пограничном состоянии сознания?

Так же и наш подопытный перед началом эксперимента
ни в каких пограничных состояниях не находился.



Напомню, вопрос стоит так:
«Подопытный жив или нет? Если жив, то когда умрёт?»

На этот вопрос может быть соответствующим реальности только однозначный ответ.

Если ваш ответ «сознание имеет отношение к исходному индивиду» - значит подопытный жив.

Тогда придется указать дату его смерти:
либо со смертью первого из двоих, либо со смертью второго.

Если ваш ответ «это новое сознание», значит подопытный мёртв.

И никакими изменениями определений вы мёртвого в живого реально не превратите. Согласны?

[Генрих Птицелов]

Если вы не поняли, я вас сравнил с сектантом,
которого некоторые совершенно нормальные вопросы
приводят в когнитивный диссонанс.

Задумайтесь. «Останется ли живым подопытный» -
это совершенно обычный, бытовой, понятный всем вопрос,
который обязательно должен быть первым пунктом
на повестке дня у всех, кто бы решил провести наш эксперимент.

А вы утверждаете, что он задан некорректно?




Подобный «вопрос» всегда считается оскорбительным,
потому что он содержит в себе утверждение,
и даже обвинение (но без доказательств - т.е. клевету).

Как видите, мне не сложно пояснить,
почему этот вопрос некорректен.

Ничего общего с нормальным и корректным вопросом
«Останется ли живым подопытный» тут нет.

И вы пока не смогли внятно пояснить,
чем этот вопрос вас не устраивает.



Никаких субъективных сущностей в вопросе нет.

Эксперимент проводится реально.
Он запротоколирован, заснят на видео.
Человек - объективно существует, как известно.
Он вошел чтобы принять участие в эксперименте.
Это тоже снято на видео. Всё - бесспорный факт.

Человека, над которым проводится эксперимент, называют подопытным.

Что здесь субъективного?

Распределение на исходника и копию и есть та самая субъективность.
В норме, при фантазийной идентичности копий, отсутствуют признаки по которым можно было бы установить где кто. А при полной идентичности копий включая память и сознание, вопрос кто первичен, просто отпадает сам собой. Тут все точное повторение рассуждения о близнецах.
Никому и в голову не придет устанавливать первичность. Её просто нет. Единственное, как и с близнецами, при прошествии некогорого времени, можно констатировать, что это две разных и независимых личности сформировавшихся на различном опыте.У близнецов кстати, так же.
Твои размышления, гроша выеденого не стоят, как и яйца ломаного
Это называется интеллектуальной мастурбацией.

[True]

Вы ведь не будете утверждать, что после эксперимента эти двое
будут находиться в пограничном состоянии сознания?

Нет. Я четко сказал: пограничные случаи - это не "есть сознание / нет сознания".

Напомню, вопрос стоит так:
«Подопытный жив или нет? Если жив, то когда умрёт?»

На этот вопрос может быть соответствующим реальности только однозначный ответ.

Однозначный ответ может звучать примерно так: "в соответствии с определениями 1, 2 и 3 - подопытный жив. В соответствии с определениями 4 и 5 - подопытный мертв. В соответствии с определением 6 - подопытный находится в новом состоянии, для которого нет названия в современном русском языке."

И никакими изменениями определений вы мёртвого в живого реально не превратите. Согласны?

Вроде бы мысль очень простая. Реальность не зависит от определений. Но сложные явления допускают различные определения. В результате, выбирая разные определения, мы будем давать противоположные ответы на вопросы об этих явлениях.

- - - Добавлено - - -

А при полной идентичности копий включая память и сознание, вопрос кто первичен, просто отпадает сам собой.

Почему отпадает? Первичен оригинал. Тот, который был до копирования. А копия - вторична.

[Генрих Птицелов]

Почему отпадает? Первичен оригинал. Тот, который был до копирования. А копия - вторична.

Как определить кто где? Признаков то отличающих их друг от друга-нет.Все идентичное вплоть до мельчайших воспоминаний.
Ну вот, например оба говорят, что мол,это я истинный Вася Пупкин.Перед вами задача- определить кто есть ху. И как вы это проверите?
Кстати, та же проблема и с однояйцевыми близнецами. Есть оплодотворенная яйцеклетка.Она уже начала делиться и тут бац!-клонируется.Какая яйцеклетка будет считаться первой, какая второй?
Вот то то.
Поэтому, применяется субъективное определение. Из близнецов старше тот, кто первый родился.
Чисто субъективно. Не различие в организме, а метка с датой привязанная к пеленке
Но бывают кесарево сечение, когда обоих достают скопом.
Кто будет считаться старшим? Правильно- кого назовут старшим, тот и будет.
На клон в Витином случае, можно шлепать метку.
Но опять таки,это не объективный метод, а субъективный. Объективных различий в организме, психике, памяти-нет.
Ось так

[Victor N.]

ОК. Виктор. Я признАю это вопрос корректным. И даже извинюсь сразу после того как вы назовете мне объективные признаки по которым можно различить двух абсолютно одинаковых Вась. Я честно говоря устал вам в сотый раз объяснять одно и то же.
Вот перед вами два Васи. Один исходный, другой копия (Я сейчас вышел из рамок материализма, надеюсь понятно?) но какой из них какой непонятно. Они абсолютно одинаковые. Назовите объективные признаки по которым их можно различить. Если таких признаков нет, то ваш вопрос некорректен. Если есть то назовите их.

Дорогой друг. Это как раз ваша задача - найти какие-то
признаки по которым их можно различить. Или признать,
что вы не можете ответить на простой и понятный вопрос:

«Жив или нет подопытный после нашего эксперимента?».

Если у вас нет возможности на него ответить,
вопрос не прекращает быть корректным.

Это означает, что у вас проблема. Она называется «Парадокс клонов»

Признаете вы её или не признаете, это ничего не меняет.



Ведь вы заявили, что материя определяет сознание.
Вот вам дана вся необходимая информация о материи
в нашем эксперименте.

Но это вам не помогает выяснить, что же случилось
с сознанием подопытного - жив он или нет.

Хорошо. Не нравится вам вопрос про Бога, придумаю вам другой вопрос: На чем лучше плавать по реке: На трамвае или троллейбусе? Самая близкая аналогия с вашим вопросом. Трамвай и троллейбус имеются ввиду самые обычные которые по рельсам и проводам ездят.

Ваш вопрос сам в себе содержит противоречие.
Ни на том, ни на другом по реке не плавают
(если только это не «водный трамвай»)

А наш главный вопрос не содержит в себе противоречий.
Ибо вы на него уже отвечали в другой ситуации
(в случае с космонавтом).

Вам следует быть честным и признать, что проблема не в вопросе.

Проблема в той ситуации, которая сложилась в результате нашего эксперимента.
Сама эта ситуация содержит в себе внутреннее противоречие для материалиста.

А вопрос - это лишь инструмент, с помощью которого мы можем обнаружить проблему.