Парадокс клонов

[Генрих Птицелов]

Раз человек существует объективно,
но не является вечно существующем, него должна быть
объективная дата рождения и объективная дата смерти.
(дата начала существования и дата исчезновения).

Вы с этим согласны?

Вася родился месяца года - это известно.

Но по вашему, у него две даты смерти.

Все верно?

Еще раз-даты это условность Объективной даты в принципе быть не может по самой простой причине-календарь это договоренность. Объективным может быть только прекращение жизнедеятельности как процесса
А на какую дату это событие случилось,дело шестнадцатое.Это важно только для других договорных отношений, например для юриспруденции

[FallenTemplar]

Раз человек существует объективно,
но не является вечно существующем, него должна быть
объективная дата рождения и объективная дата смерти.
(дата начала существования и дата исчезновения).

Вы с этим согласны?

Вася родился месяца года - это известно.

Но по вашему, у него две даты смерти.

Все верно?

Несомненно некая конфигурация атомов, которую назвали Васей родилась в какой-то момент времени. Это объективная информация. И некая конфигурация атомов, которая сейчас умерла тоже отзывалась на имя Вася. Это тоже объективная информация. Юридические тонкости основанные на условностях материализм не интересуют. Даты, календари, нотариально заверенная справка о смерти это к юристам. Материализм не оперирует юридическими понятиями. (5)

[Victor N.]

Несомненно некая конфигурация атомов, которую назвали Васей родилась в какой-то момент времени. Это объективная информация. И некая конфигурация атомов, которая сейчас умерла тоже отзывалась на имя Вася. Это тоже объективная информация. Юридические тонкости основанные на условностях материализм не интересуют. Даты, календари, нотариально заверенная справка о смерти это к юристам. Материализм не оперирует юридическими понятиями. (5)

Мы обсуждаем не юридические понятия,
а момент появления и момент исчезновения сознания человека.

Вы человека обозвали «конфигурацией атомов», но это ничего не меняет.

Я просто напомню, что это такая особая
«конфигурация атомов», обладающая сознанием.

У вас в материализме принято,
что сознание привязано к человеку.
И зависит сознание от материи.

Вот был человек Вася. Дата рождения известна.
Здесь его сознание появилось на свет.
Если оно не вечно, оно обязано исчезнуть в какой-то определенный момент времени.

Вам в деталях рассказали что с ним сделали.
И спросили: исчезло ли уже его сознание навсегда?

И тут вы начинаете выкручиваться и пороть чушь
про «юридические тонкости».

Будьте честными и признайте, что ответить на вопрос не можете.

[FallenTemplar]

Мы обсуждаем не юридические понятия,
а момент появления и момент исчезновения сознания человека.

Вы человека обозвали «конфигурацией атомов», но это ничего не меняет.

Я просто напомню, что это такая особая
«конфигурация атомов», обладающая сознанием.

У вас в материализме принято,
что сознание привязано к человеку.
И зависит сознание от материи.

Вот был человек Вася. Дата рождения известна.
Здесь его сознание появилось на свет.
Если оно не вечно, оно обязано исчезнуть в какой-то определенный момент времени.

Вам в деталях рассказали что с ним сделали.
И спросили: исчезло ли уже его сознание навсегда?

И тут вы начинаете выкручиваться и пороть чушь
про «юридические тонкости».

Будьте честными и признайте, что ответить на вопрос не можете.

Почему же? Наконец, вы сформулировали вопрос нормально. Боюсь только что мой ответ вас не удовлетворит. Сознание Васи живет во втором Васе который остался жив. Конфигурация атомов у всех Вась одинакова, следовательно и сознание одинаково. Следовательно сознание Васи все еще живет. Все очень просто.

Сознание привязано не к человеку, а к материи. Точнее к ее конфигурации. Видите? Вы задаете нормальный вопрос получаете нормальный ответ. Будете опять путать мух с котлетами я вам обязательно на это укажу.

[Генрих Птицелов]

Мы обсуждаем не юридические понятия,
а момент появления и момент исчезновения сознания человека.

Вы человека обозвали «конфигурацией атомов», но это ничего не меняет.

Я просто напомню, что это такая особая
«конфигурация атомов», обладающая сознанием.

У вас в материализме принято,
что сознание привязано к человеку.
И зависит сознание от материи.

Вот был человек Вася. Дата рождения известна.
Здесь его сознание появилось на свет.
Если оно не вечно, оно обязано исчезнуть в какой-то определенный момент времени.

Вам в деталях рассказали что с ним сделали.
И спросили: исчезло ли уже его сознание навсегда?

И тут вы начинаете выкручиваться и пороть чушь
про «юридические тонкости».

Будьте честными и признайте, что ответить на вопрос не можете.

Здесь нет вопроса на который нужно и стоило бы отвечать Просто отсутствует по факту.
Стремление Вити обсуждать самоочевидные вещи,является не более чем стремлением привлечь внимание.
Ах, да, Витя,это ж ты привлек договорные понятия и почему то назвал их объективными.Тебе разъяснили, что
1 Календарь ни разу не является объективным явлением, а исключительно договоренностью существующей в сознании
2 Не имеет вообше никакого отношения к обсуждаемому вопросу о клонах.

Ну и в третьих-все твои "парадоксы" возникают только от неумения правильно формулировать вопросы.
Вот , криво сформулированный тобой и по сути риторический вопрос.
Вопрос ради вопроса
исчезло ли уже его сознание навсегда?
Одного из клонов? Если он помер, то несомненно.
Ты же когда продублировал Васю, получил два индивидуальных сознания.
Пусть максимально идентичных, но индивидуальных,способных существовать и формироваться независимо друг от друга
Так, что, если какой то из Вась помер,его сознание, именно этого помершего Васи, прекратило существование.
Как видишь,за явностью ответа, вопрос оказался просто риторическим

- - - Добавлено - - -

Почему же? Наконец, вы сформулировали вопрос нормально. Боюсь только что мой ответ вас не удовлетворит. Сознание Васи живет во втором Васе который остался жив. Конфигурация атомов у всех Вась одинакова, следовательно и сознание одинаково. Следовательно сознание Васи все еще живет. Все очень просто.

Сознание привязано не к человеку, а к материи. Точнее к ее конфигурации. Видите? Вы задаете нормальный вопрос получаете нормальный ответ. Будете опять путать мух с котлетами я вам обязательно на это укажу.

Не надо забывать, что это два независимых сознания.Пусть максимально идентичных, но независимых.
И чем дальше от точки клонирования, тем больше накопится различий.Поэтому не корректно говорить, что сознание клонов будет идентично.
По сути, это ситуация однояйцевых близнецов. При максимальной схожести строения и первоначального опыта, невозможно считать, что их сознание является продолжением друг друга.
В принципе, подопытный Вася, неполовым путем внезапно получил себе близнеца.

[FallenTemplar]

Не надо забывать, что это два независимых сознания.Пусть максимально идентичных, но независимых.
И чем дальше от точки клонирования, тем больше накопится различий.Поэтому не корректно говорить, что сознание клонов будет идентично.
По сути, это ситуация однояйцевых близнецов. При максимальной схожести строения и первоначального опыта, невозможно считать, что их сознание является продолжением друг друга.
В принципе, подопытный Вася, неполовым путем внезапно получил себе близнеца.

Тсс... Я это знаю, вы это знаете, а Витя об этом не знает. Я говорю только о моменте сразу после клонирования. И в принципе тут есть одно слабое место, но Витя никогда не сможет правильно сформулировать вопрос :-)

[Victor N.]

Почему же? Наконец, вы сформулировали вопрос нормально. Боюсь только что мой ответ вас не удовлетворит. Сознание Васи живет во втором Васе который остался жив. Конфигурация атомов у всех Вась одинакова, следовательно и сознание одинаково. Следовательно сознание Васи все еще живет. Все очень просто.

Сознание привязано не к человеку, а к материи. Точнее к ее конфигурации. Видите? Вы задаете нормальный вопрос получаете нормальный ответ. Будете опять путать мух с котлетами я вам обязательно на это укажу.

Интересными свойствами у вас обладает сознание.
А чем ваши представления отличаются от наших?
Мы верим, что человек умирает не навсегда.
Он может воскреснуть в новом теле.

Получается, вы тоже допускаете такую возможность.
Если кто-то сохранил вашу конфигурацию атомов,
значит однажды вы можете воскреснуть. Например на суд

Я правильно вас понял?

Подожду вашего ответа, и вернемся к парадоксу в материализме

[FallenTemplar]

Интересными свойствами у вас обладает сознание.
А чем ваши представления отличаются от наших?
Мы верим, что человек умирает не навсегда.
Он может воскреснуть в новом теле.

Получается, вы тоже допускаете такую возможность.
Если кто-то сохранил вашу конфигурацию атомов,
значит однажды вы можете воскреснуть. Например на суд

Я правильно вас понял?

Подожду вашего ответа, и вернемся к парадоксу в материализме

Чисто теоретически. Этот вопрос кстати часто поднимался в научной фантастике. Требуется чтобы каждый миг ваша конфигурация атомов куда то записывалась и после вашей смерти ваше тело восстанавливалось в последнем стабильно состоянии. Сознание воскреснет в том виде в котором оно находилось.

У меня к вам встречный вопрос. В вашем мысленном эксперименте что случится с душой исходного Васи если мы примем что ваши взгляды верны? И откуда возьмутся души для новых Вась?

[Victor N.]

Чисто теоретически. Этот вопрос кстати часто поднимался в научной фантастике. Требуется чтобы каждый миг ваша конфигурация атомов куда то записывалась и после вашей смерти ваше тело восстанавливалось в последнем стабильно состоянии. Сознание воскреснет в том виде в котором оно находилось.

Требуется чтобы «каждый миг конфигурация записывалась»
- очевидно по причине внезапности смерти?

Но если допустить, что за нами наблюдает та самая
высокоразвитая цивилизация, что управляла эволюцией,
то при их знаниях и опыте, большинство смертей
вовсе не являются внезапными.

У меня к вам встречный вопрос. В вашем мысленном эксперименте что случится с душой исходного Васи если мы примем что ваши взгляды верны? И откуда возьмутся души для новых Вась?

Во-первых, мы не верим в самостоятельную жизнь души без тела.

Что касается результатов эксперимента, на мой взгляд - решение за Богом.

Я просто не знаю, что получится. И не обязан это знать.
Ведь мы не верим, что материя определяет сознание.
С нашей точки зрения, здесь просто недостаточно данных,
чтобы ответить на главный вопрос.

Пусть материалисты разбираются что случилось с подопытным.
Вам дана полная информация о материи - вот и выясняйте.

Продолжение следует

[Генрих Птицелов]

Тсс... Я это знаю, вы это знаете, а Витя об этом не знает. Я говорю только о моменте сразу после клонирования. И в принципе тут есть одно слабое место, но Витя никогда не сможет правильно сформулировать вопрос :-)

Я только немножко дополню.
В рамках своей стратегии, он ведет себя абсолютно правильно. Его задача показать вам наличие некой сущности которая существует вне зависимости от тела.
И он вас регулярно выводит именно на этот вывод.
Другое дело,что диспутант из него никакой и он лепит ошибку за ошибкой путая квадратное со сладким.
Это старый метафизический спор о единстве сознания близнецов.
Этому спору, сто лет в обед, если не все двести.
Так как никакого парадокса при рождении близнецов нет, Витя вынужден придумывать все новые и новые крайне фантазийные условия, которые бы видимость парадокса создавали.
Отсюда, сборка\разборка на атомном уровне.Запутывает здорово, и многие повелись на эту запутку, а по сути, речь все равно о создании близнеца.
Что бы опровергнуть эту обманку со сборкой на атомном уровне, достаточно вспомнить, что клон-всегда именно генетическая копия, а ни какая иная и в рассуждениях отталкиваться именно от однояйцевых близнецов.

[Генрих Птицелов]

Требуется чтобы «каждый миг конфигурация записывалась»
- очевидно по причине внезапности смерти?

Очевидно, что из за изменений каждый миг

Но если допустить, что за нами наблюдает та самая
высокоразвитая цивилизация, что управляла эволюцией,
то при их знаниях и опыте, большинство смертей
вовсе не являются внезапными.

Допустить можно все, что угодно.Главное-доказать, что такая цивилизация есть.
Без доказательств,это не более чем горячечный бред.Да

Во-первых, мы не верим в самостоятельную жизнь души без тела.

А должны

Что касается результатов эксперимента, на мой взгляд - решение за Богом.

А бог тут вообше не при чем

Я просто не знаю, что получится. И не обязан это знать.
Ведь мы не верим, что материя определяет сознание.
С нашей точки зрения, здесь просто недостаточно данных,
чтобы ответить на главный вопрос.

Данных предостаточно. И кстати, не материя определяет сознание, а бытие, то есть, существование

Пусть материалисты разбираются что случилось с подопытным.
Вам дана полная информация о материи - вот и выясняйте.

Прикольно слился Шумно.
Скажи, прикольный ты наш,зачем нам эту ахинею выяснять?
Мы знаем, что есть однояйцевые близнецы,это чистые клоны.Рождение близнецов никаких парадоксов не создает.Зачем забивать себе голову ерундой и фантазийной глупостью придумывая такие же фантазийные ситуации в которых парадокс может возникнуть?

Продолжение следует

Может не надо? Уже живот от смеха болит

[Полковник]

Мдяя... Витя и тут в очередной раз получил по сопатке... Ишь мазохист какой...

.

[Victor N.]

Продолжаем разговор.

Почему же? Наконец, вы сформулировали вопрос нормально. Боюсь только что мой ответ вас не удовлетворит. Сознание Васи живет во втором Васе который остался жив. Конфигурация атомов у всех Вась одинакова, следовательно и сознание одинаково. Следовательно сознание Васи все еще живет. Все очень просто.

Сознание привязано не к человеку, а к материи. Точнее к ее конфигурации. Видите? Вы задаете нормальный вопрос получаете нормальный ответ. Будете опять путать мух с котлетами я вам обязательно на это укажу.

Ваша версия порождает новые проблемы и противоречия.

Если сознание привязано к конфигурации атомов,
значит оно статично.
Как только конфигурация изменится, сознание исчезнет.

Поскольку атомы не статичны, их конфигурация меняется постоянно.
Значит сознания, о котором вы говорите, не существует.





Я правильно вас понял?

PS

Пока есть с кем поговорить, посты тролля Птицелова я даже не читаю.
Может быть потом, когда станет скучно...

[FallenTemplar]

Требуется чтобы «каждый миг конфигурация записывалась»
- очевидно по причине внезапности смерти?

Но если допустить, что за нами наблюдает та самая
высокоразвитая цивилизация, что управляла эволюцией,
то при их знаниях и опыте, большинство смертей
вовсе не являются внезапными.

Не только по причине внезапности смерти. А еще и потому что сознание человека каждый миг меняется. Как говорится, ты уже не тот что был вчера. И если вам вернут вчерашнее ваше сознание то это будет выражаюсь языком айтишников бэкап. А не воскрешение. Хотя воскрешение не совсем правильный термин.

Во-первых, мы не верим в самостоятельную жизнь души без тела.

Что касается результатов эксперимента, на мой взгляд - решение за Богом.

Я просто не знаю, что получится. И не обязан это знать.
Ведь мы не верим, что материя определяет сознание.
С нашей точки зрения, здесь просто недостаточно данных,
чтобы ответить на главный вопрос.

Пусть материалисты разбираются что случилось с подопытным.
Вам дана полная информация о материи - вот и выясняйте.

Продолжение следует

Вот те на. А в соседней ветке вы мне утверждали иное. Мол разорванных детей Бог усыпил. Дабы воскресить потом. Что конкретно он усыпил? Там тела на куски порваны. А раз вы не верите что душа может жить без тела, значит она исчезла?
Поясните. А то я что-то не совсем улавливаю вашу мысль.

- - - Добавлено - - -

Я только немножко дополню.
В рамках своей стратегии, он ведет себя абсолютно правильно. Его задача показать вам наличие некой сущности которая существует вне зависимости от тела.
И он вас регулярно выводит именно на этот вывод.
Другое дело,что диспутант из него никакой и он лепит ошибку за ошибкой путая квадратное со сладким.
Это старый метафизический спор о единстве сознания близнецов.
Этому спору, сто лет в обед, если не все двести.
Так как никакого парадокса при рождении близнецов нет, Витя вынужден придумывать все новые и новые крайне фантазийные условия, которые бы видимость парадокса создавали.
Отсюда, сборка\разборка на атомном уровне.Запутывает здорово, и многие повелись на эту запутку, а по сути, речь все равно о создании близнеца.
Что бы опровергнуть эту обманку со сборкой на атомном уровне, достаточно вспомнить, что клон-всегда именно генетическая копия, а ни какая иная и в рассуждениях отталкиваться именно от однояйцевых близнецов.

Проблема только в том что эта сущность не рассматривается материализмом. Она вне его. Поскольку является полностью субъективной. Даже наука психология, которая по идее должна изучать эту сущность, по факту изучает модели поведения. Конечно, у Вити ничего не выйдет. Он пытается субъективное запихнуть в объективное.

[Генрих Птицелов]

Продолжаем ловить Витю на откровенных подменах и махинациях

Продолжаем разговор.



Ваша версия порождает новые проблемы и противоречия.Если сознание привязано к конфигурации атомов,
значит оно статично.

Сознание не может быть статичным, иначе оно бы не развивалось, не нарабатывался опыт и не усваивались знания.Сознание-динамично

Как только конфигурация изменится, сознание исчезнет.

Просто изменится.Тем более, что конфигурация атомов(а на самом деле , йонов) медиаторов на концах аксонов, меняется ежесекундно.Это обеспечивает и память и мыслительный процесс

Поскольку атомы не статичны, их конфигурация меняется постоянно.

Правильно

Значит сознания, о котором вы говорите, не существует.

Глупый вывод.На самом деле- сознание меняется.А исчезнет только в том случае, если система( нейросеть) разупорядочится.Например смерть, травма с массивным поражением нейросети или болезнь разрушающая все нейронные связи.
Как неуклюже Витя провалился

Я правильно вас понял?

PS

Пока есть с кем поговорить, посты тролля Птицелова я даже не читаю.
Может быть потом, когда станет скучно...

Значит читаешь

http://www.evangelie.ru/forum/t128577-134.html

Там смотри, в самом низу сообшения