Парадокс клонов

[FallenTemplar]

Была уже такая точка зрения.
Весьма логичная, ничего не скажешь

Проблема лишь в отсутствии доказательств.
И в наличии прямо противоположной точки зрения.
Ничуть не менее логичной и обоснованной.

Рассмотрите ее тоже:

Пациент умирает в момент разборки на атомы.
Образуются два его клона. Никаких парадоксов.

Вот так. Есть две версии с противоположными выводами.


Сможете выбрать одну из них и доказать её?

Большинство материалистов сошлись на том,
что можно так и этак рассуждать
- обе версии правильны. Но это конец материализму.

(см. мой предыдущий ответ True)

Некоторые с этим не согласны и считают,
что когда-нибудь наука найдет нечто неведомое,
незнамо где. И тогда ответ появится.
А пока они продолжают верить, что материализм справедлив.

Это тоже позиция заслуживающая уважения

Виктор, давайте сразу договоримся. Вы можете сколь угодно много вести дискуссий параллельно, но не надо одни дискуссии примешивать к другим. Мне откровенно наплевать о чем вы договорились с Тру или с любым другим человеком. Поскольку я веду дискуссию с вами.

Какие именно вам нужны доказательства? Что Вася жив? Ну идите пожмите ему руку, проверьте пульс. Надеюсь этого хватит? Можете проверить пульс у всех Вась.

[Victor N.]

Виктор, давайте сразу договоримся. Вы можете сколь угодно много вести дискуссий параллельно, но не надо одни дискуссии примешивать к другим. Мне откровенно наплевать о чем вы договорились с Тру или с любым другим человеком. Поскольку я веду дискуссию с вами.

Какие именно вам нужны доказательства? Что Вася жив? Ну идите пожмите ему руку, проверьте пульс. Надеюсь этого хватит? Можете проверить пульс у всех Вась.

Нужны доказательства, что это именно Вася, а не его клон.

В теме задавался такой вопрос.
Если, допустим, где-то сделают вашу поатомную копию,
повлияет ли это как-то на вашу жизнь?

Большинство ответило - нет не повлияет.
Копия может умереть, но это не значит, что оригинал умер.
Оригинал может умереть, а копия - продолжать жить.
Вывод - это разные существа, у каждого - свое сознание.

А как ваше мнение?

[FallenTemplar]

Нужны доказательства, что это именно Вася, а не его клон.

В теме задавался такой вопрос.
Если, допустим, где-то сделают вашу поатомную копию,
повлияет ли это как-то на вашу жизнь?

Большинство ответило - нет не повлияет.
Копия может умереть, но это не значит, что оригинал умер.
Оригинал может умереть, а копия - продолжать жить.
Вывод - это разные существа, у каждого - свое сознание.

А как ваше мнение?

А вот это самое вкусное. С точки зрения материализма совершенно пофиг Вася это или его клон. Это все Васи. Расположение атомов одинаковое. Следовательно сознание одинаковое. Спросите любого из них как его зовут. Он ответит что Вася. И что именно он вошел в лабораторию. Все субъективное мы отбрасываем. Включая, то какой именно Вася вошел в лабораторию и самоощущения начального Васи. В чем затык я не понимаю? Сформулируйте свой вопрос. Вы хотите рассматривать эксперимент с точки зрения материализма, но задаете вопросы с точки зрения субъективизма. Отсюда и растут ноги вашего якобы парадокса, которого нет.

[Victor N.]

А вот это самое вкусное. С точки зрения материализма совершенно пофиг Вася это или его клон. Это все Васи. Расположение атомов одинаковое. Следовательно сознание одинаковое. Спросите любого из них как его зовут. Он ответит что Вася. И что именно он вошел в лабораторию. Все субъективное мы отбрасываем. Включая, то какой именно Вася вошел в лабораторию и самоощущения начального Васи. В чем затык я не понимаю? Сформулируйте свой вопрос. Вы хотите рассматривать эксперимент с точки зрения материализма, но задаете вопросы с точки зрения субъективизма. Отсюда и растут ноги вашего якобы парадокса, которого нет.

Проблема в том, что вы не сможете доказать неправильность противоположной точки зрения.

Другие материалисты с вами не согласны и видят все наоборот.
Они настаивают, что создание копии на жизнь оригинала никак не скажется.

Соответственно, у вас получается, что в нашем эксперименте подопытный жив.
А у них получается, что подопытный мертв.

Вы говорите:
С точки зрения материализма совершенно пофиг Вася это или его клон.
А значит Вася жив.

Но это исключительно ваше определение.
Вы его приняли - без доказательств.
Можно принять другое определение:

С точки зрения материализма есть разница между Васей и его клоном.
(точно так же, как есть разница между одним и другим стулом, хотя они и выглядят одинаково)
И все! Вывод в итоге будет другим.
Вася может оказаться мертвым.

Что же получается?
Жизнь человека и сознание зависят от выбранного вами определения?

PS

кстати, в этой теме пропало около 60 последних страниц.
Надеюсь, больше сбоев на сервере не будет

[Генрих Птицелов]

Нужны доказательства, что это именно Вася, а не его клон.

Совершенно не нужны. Если только для юристов в плане наследования и владения.А с точки зрения материализма нет разницы.Аусть будет хоть колония Василиев

В теме задавался такой вопрос.
Если, допустим, где-то сделают вашу поатомную копию,
повлияет ли это как-то на вашу жизнь?

Большинство ответило - нет не повлияет.
Копия может умереть, но это не значит, что оригинал умер.
Оригинал может умереть, а копия - продолжать жить.
Вывод - это разные существа, у каждого - свое сознание.

А как ваше мнение?

И в чем здесь парадокс? По сути, каждую секунду вокруг нас делятся бактерии сначала умножая количество атомов и молекул, а потом просто деля их.Это клоны по происхождению и отдельные организмы по состоянию и отношению к друг другу и среде.

[Генрих Птицелов]

А вот это самое вкусное. С точки зрения материализма совершенно пофиг Вася это или его клон. Это все Васи. Расположение атомов одинаковое. Следовательно сознание одинаковое. Спросите любого из них как его зовут. Он ответит что Вася. И что именно он вошел в лабораторию. Все субъективное мы отбрасываем. Включая, то какой именно Вася вошел в лабораторию и самоощущения начального Васи. В чем затык я не понимаю? Сформулируйте свой вопрос. Вы хотите рассматривать эксперимент с точки зрения материализма, но задаете вопросы с точки зрения субъективизма. Отсюда и растут ноги вашего якобы парадокса, которого нет.

Тут фишка вот в чем. создав точную копию, клона, мы получаем двух Васюток.Абсолютно идентичных не только физиологически, но и психологически. А вот дальше, будет тот самый цимус воздействия среды. Если разместить их в разное окружение, физиологически они останутся клонами, а вот психологически,это будут две совершенно разных личности.Хотя, из за условий среды, в конце концов приобретутся и некие физиологические отличия, типа собственного иммунитета, измененного метаболизма из за смены условий питания и пр.
Но ведь и тут нет никакого парадокса.Наоборот, все предсказуемо и логически непротиворечиво.
Вполне укладывается в рамки адаптивной эволюции.Здесь прямой аналог с экспериментом Е-coli, когда бактерии клонируясь, а бесполое размножение это и есть клонирование, при изменении среды приобретают какие то иные свойства.
Оригинал кишечной палочки не мог жрать нитрат, ее клоны могут.
Если не позволять подопытным Васям размножаться половым путем,а только клепать их клонов помешая в разную среду обитания, мы и будем наблюдать ту самую адаптивную эволюцию как и в эксперименте с кишечной палочкой.
Витя сюда приплел сознание, но сознание так же формируется под влиянием внешней среды. Если оригинал Васи оставить в прежнем окружении, а копию запихнуть например в зону к уголовникам, то наработанные психические реакции будут заметны сразу.
В обшем и целом, мне совершенно не понятно, в чем Витя усмотрел парадоксы? По сути, он заставил размножаться Васю бесполым путем.Вот и все

[FallenTemplar]

Проблема в том, что вы не сможете доказать неправильность противоположной точки зрения.

Другие материалисты с вами не согласны и видят все наоборот.
Они настаивают, что создание копии на жизнь оригинала никак не скажется.

Соответственно, у вас получается, что в нашем эксперименте подопытный жив.
А у них получается, что подопытный мертв.

Вновь повторяю. Мне абсолютно пофиг с кем и как вы это обсуждали. Вы сейчас обсуждаете этот вопрос со мной. Будьте любезны не вплетайте сюда другие дискуссии. Этот ваш тезис игнорирую.

Вы говорите:
С точки зрения материализма совершенно пофиг Вася это или его клон.
А значит Вася жив.

Но это исключительно ваше определение.
Вы его приняли - без доказательств.
Можно принять другое определение:

С точки зрения материализма есть разница между Васей и его клоном.
(точно так же, как есть разница между одним и другим стулом, хотя они и выглядят одинаково)
И все! Вывод в итоге будет другим.
Вася может оказаться мертвым.

Что же получается?
Жизнь человека и сознание зависят от выбранного вами определения?

PS

кстати, в этой теме пропало около 60 последних страниц.
Надеюсь, больше сбоев на сервере не будет

Нет. Я вам дал доказательства. Но вы так криво читаете что их не увидели. Доказательство очень простое. Все атомы из которых состоит вещество одинаковое. Нельзя найти разницы между однотипными атомами. Следовательно абсолютно все равно состоит вещество из этого атома или другого такого же. Свойства вещества определяет конфигурация атомов. В нашем случае конфигурация атомов дает нам три абсолютно одинаковых Васи. В каждом Васе в момент клонирования конфигурация вещества одинаковая. Следовательно мы имеем три одинаковых Васи. Понятия: клон, оригинал, внутреннее Я и т.д . являются субъективными и в расчет материализмом не берутся. Вот вам строгое доказательство того что все три Васи это Васи. Как узнать что Вася жив писал раньше.

Если вы считаете (Именно Вы, а не какой-то другой человек) что Вася мертв. Доказывайте это.

Я вам снова напоминаю. Я веду дискуссию с вами. А не с тру или кем то другим. Если я захочу подискутировать с Тру, то мне не будет нужен посредник в вашем лице.

[Генрих Птицелов]

Проблема в том, что вы не сможете доказать неправильность противоположной точки зрения.

Другие материалисты с вами не согласны и видят все наоборот.
Они настаивают, что создание копии на жизнь оригинала никак не скажется.

Соответственно, у вас получается, что в нашем эксперименте подопытный жив.
А у них получается, что подопытный мертв.

Ты взял Васю, отклонировал его.Получил двух живых и здоровых Василиев.Кто умер?

Вы говорите:
С точки зрения материализма совершенно пофиг Вася это или его клон.
А значит Вася жив.

Но это исключительно ваше определение.
Вы его приняли - без доказательств.
Можно принять другое определение:

С точки зрения материализма есть разница между Васей и его клоном.
(точно так же, как есть разница между одним и другим стулом, хотя они и выглядят одинаково)
И все! Вывод в итоге будет другим.
Вася может оказаться мертвым.

С какого будуна? Есть оригинал-его скопировали, поатомно или по молекулам, не суть важно.Получаем двух живых и здоровых Василиев.Даже если предположить, что перед копированием оригинал разбирают на атомы а потом собирают оригинал и копию со сверхсветовыми скоростями, то никакой смерти нет.Есть кратковременное изменение состояния системы, что смертью не является ни по какому определению

Что же получается?
Жизнь человека и сознание зависят от выбранного вами определения?

Неа.Это по твоему получается.Просто тебе надо как можно более запутать вопрос, поэтому ты и занимаешься софистикой.
На самом деле и сознание и жизнь, как метаболический процесс от определения и наблюдателя не зависят. Это объективные процессы.А определение только описывает признаки того или иного.

PS

кстати, в этой теме пропало около 60 последних страниц.
Надеюсь, больше сбоев на сервере не будет

Невелика потеря.Ноосфера это переживет,даже еше чище будет

[Victor N.]

Вновь повторяю. Мне абсолютно пофиг с кем и как вы это обсуждали. Вы сейчас обсуждаете этот вопрос со мной. Будьте любезны не вплетайте сюда другие дискуссии. Этот ваш тезис игнорирую.

В каждой из двух групп материалистов
время от времени появлялись те, кто подобно
вам пытался игнорировать возможность
противоположного мнения среди материалистов.

На мой взгляд, это все равно что прятать голову в песок.

Если вы игнорируете друг друга, я мог бы играть роль
почтальона Печкина и передавать вам их аргументы.
И им - ваши.

Но на самом деле в этом даже нет нужды.


Проблема для вас еще и в том, что каждая из возможных
точек зрения материалистов сама по себе внутренне
противоречива.

см. ниже.

Нет. Я вам дал доказательства. Но вы так криво читаете что их не увидели. Доказательство очень простое. Все атомы из которых состоит вещество одинаковое. Нельзя найти разницы между однотипными атомами. Следовательно абсолютно все равно состоит вещество из этого атома или другого такого же. Свойства вещества определяет конфигурация атомов. В нашем случае конфигурация атомов дает нам три абсолютно одинаковых Васи. В каждом Васе в момент клонирования конфигурация вещества одинаковая. Следовательно мы имеем три одинаковых Васи. Понятия: клон, оригинал, внутреннее Я и т.д . являются субъективными и в расчет материализмом не берутся. Вот вам строгое доказательство того что все три Васи это Васи. Как узнать что Вася жив писал раньше.

У нас не три! После завершения
эксперимента у нас только два Васи.

Допустим, через час после эксперимента один из двоих умер.

Вопрос: умер ли наш подопытный?


Напомню вам ваши слова:

Какие именно вам нужны доказательства? Что Вася жив? Ну идите пожмите ему руку, проверьте пульс. Надеюсь этого хватит? Можете проверить пульс у всех Вась.

Вот у нас есть труп, неотличимый от подопытного.

И есть живой человек, неотличимый от подопытного.

Как вы будете определять, умер ли наш подопытный или нет?

[FallenTemplar]

В каждой из двух групп материалистов
время от времени появлялись те, кто подобно
вам пытался игнорировать возможность
противоположного мнения среди материалистов.

На мой взгляд, это все равно что прятать голову в песок.

Если вы игнорируете друг друга, я мог бы играть роль
почтальона Печкина и передавать вам их аргументы.
И им - ваши.

Но на самом деле в этом даже нет нужды.


Проблема для вас еще и в том, что каждая из возможных
точек зрения материалистов сама по себе внутренне
противоречива.

см. ниже.

Если я захочу провести эту дискуссию с тру я проведу. Проблема в том что ни мне, ни тру не интересно обсуждать очевидные для нас обоих вещи. Посему в будущем любые ссылки на сторонние беседы с вашей стороны я буду игнорировать. Последнее китайское предупреждение.

У нас не три! После завершения
эксперимента у нас только два Васи.

Допустим, через час после эксперимента один из двоих умер.

Вопрос: умер ли наш подопытный?

Понятие подопытный субъективно. И для материализма не имеет смысла. Единственное что мы можем заключить умер человек отзывающийся на имя Вася.

Вот у нас есть труп, неотличимый от подопытного.

И есть живой человек, неотличимый от подопытного.

Как вы будете определять, умер ли наш подопытный или нет?

Ответ дан выше. Как только вы научитесь правильно формулировать вопросы ваш парадокс исчезнет без следа.

Чтобы не повторяться. Понятия: подопытный, оригинал, копия и т.д. субъективны. Для упрощения ситуации мы можем пользоваться понятием "конфигурация атомов отзывающаяся на имя Вася". У нас их две. В одной исчезли признаки жизнедеятельности. Вопрос автоматически снят.

[Victor N.]

Понятие подопытный субъективно. И для материализма не имеет смысла. Единственное что мы можем заключить умер человек отзывающийся на имя Вася.

Человек в материализме существует объективно.
Ибо он - носитель сознания (и создатель материализма).
А сознание существует объективно.
И без носителя не существует. Вы с этим согласны?

Если да, то у человека должна быть
объективная дата рождения
и объективная дата смерти.

Вася родился месяца года - это известно.

После эксперимента этот самый Вася неизвестно еще жив или уже нет.

Все правильно?

[Генрих Птицелов]

У нас не три! После завершения
эксперимента у нас только два Васи.

Допустим, через час после эксперимента один из двоих умер.

Вопрос: умер ли наш подопытный?






Вот у нас есть труп, неотличимый от подопытного.

И есть живой человек, неотличимый от подопытного.

Как вы будете определять, умер ли наш подопытный или нет?

Никак.Это глупое занятие при наличии полного аналога.
Абсолютно пустое требование.Но ты, Витя, можешь и дальше путаться в трех соснах..ах пардон, в двух Васях
В обшем, нет никакого парадокса клонов.Есть неполовое размножение Васи со всеми вытекающими отсюда правилами.И среди этих правил нет прямой необходимости определять источник, коль любой произвольно взятый клон является полнейшим аналогом что по физиологии, что по психологии.
В обшем, тема надумана, проблемы которые Витя пытается навязать к обсуждению-высосаны из пальца и являются не более чем синдромом СПГС(поиска глубинного смысла).
Единственно, что можно посоветовать,это не тратить время на полнейшую ерундень , шизоидную демагогию и интеллектуальную мастурбацию.
Тем более, что Витя целенаправленно путает материальное с идеальным, процесс с представлением.
Эту тему Виктор будет жевать вечно, сначала выстраивая диалог таким образом, что бы ни одно определение не работало,затем будет требовать новых определений которые бы объединяли понятие процесса и представления, ну а после того как такового определения не найдется,будет настаивать, что материализм противоречив.
Ерунда это все.Такие стратегии вообше не надо рассматривать как платформу для ведения какого либо вменяемого диалога.Это обычное трюкачество и словоблудие.

[FallenTemplar]

Человек в материализме существует объективно.
Ибо он - носитель сознания (и создатель материализма).
А сознание существует объективно.
И без носителя не существует. Вы с этим согласны?

Если да, то у человека должна быть
объективная дата рождения
и объективная дата смерти.

Вася родился месяца года - это известно.

После эксперимента этот самый Вася неизвестно еще жив или уже нет.

Все правильно?

Да согласен. Человек существует объективно. И без носителя сознание не существует.

Один из двух Вась несомненно умер. Мы можем заключить это точно. Понятие "этот самый" субъективно и не имеет смысла в материализме. Переформулируйте вопрос. Мне интересно сколько раз вы будете наступать на те же грабли?

[Генрих Птицелов]

Человек в материализме существует объективно.
Ибо он - носитель сознания (и создатель материализма).

Он не по этому существует объективно. Объективно существует и человек без сознания.Просто человек,это физический объект

А сознание существует объективно.
И без носителя не существует. Вы с этим согласны?

Угу

Если да, то у человека должна быть
объективная дата рождения
и объективная дата смерти.

А вот это положение никак не связано с предидушими утверждениями
Даты,это условность.А вот прекращение процесса метаболизма- реальность.
Тут Витя опять попытался всунуть представление(идеальное) в материальное

Вася родился месяца года - это известно.

После эксперимента этот самый Вася неизвестно еще жив или уже нет.

Все правильно?

Нет.Неправильно.После эксперимента живы оба Васи.А даты рождения и смерти, есть условность.Вполне можно обойтись и без них или взять какую то условную датировку.По календарю Майя, Вася вообше может не иметь дня рождения Тогда как прекращение метаболизма- объективность не зависящая ни от каких календарей.
Если подобные аргументы Витя использовал на потеряных полусотне страниц, то потеря явно не ценная
Ты ,Витенька, пиши,можешь даже не отвечать, а я буду над тобой стебаться.Ну что бы новички читающие твой коеатифф не попадались на твои махинации

[Victor N.]

Да согласен. Человек существует объективно. И без носителя сознание не существует.

Один из двух Вась несомненно умер. Мы можем заключить это точно. Понятие "этот самый" субъективно и не имеет смысла в материализме. Переформулируйте вопрос. Мне интересно сколько раз вы будете наступать на те же грабли?

Раз человек существует объективно,
но не является вечно существующем, него должна быть
объективная дата рождения и объективная дата смерти.
(дата начала существования и дата исчезновения).

Вы с этим согласны?

Вася родился месяца года - это известно.

Но по вашему, у него две даты смерти.

Все верно?