Парадокс клонов

[Сирин]

Начнем с постановки задачи.

Разборка тела + перемещение атомов + сборка тела из атомов
выполняются за такой промежуток времени, в течение которого в теле человека
обычно не происходит никаких существенных событий.

Для наглядности разделим это утверждение на две части:

1 . Разборка тела + перемещение атомов + сборка тела из атомов
выполняются (способ операции)
2. За такой промежуток времени, в течение которого в теле человека
обычно не происходит никаких существенных событий (время операции)

Господа, почему время проведения операции должно отвечать на вопрос ее успешности, т.е. сохранности жизни пациента, как нам предлагает Victor N.?

[givds]

Что-то вы не понимаете, похоже.
Сравнивать скорость молекул - это тоже измерение.
Какая разница, в чем измерять... хоть в попугаях.
Но что значит "нескольких молекул"?
Сколько это "несколько", по вашему?
Вы полагаете, он должен был найти самую быструю молекулу в сосуде?
Это сложная задача...
На самом деле, демон Максвелла получал задание
- пропускать молекулы со скоростью выше пороговой.
И ничем его работа принципиально не отличалась
от измерительной части нашей системы.

На самом деле демона Максвелла не существует. А сравнивал он 2 молекулы. Причем и для быстрых и для медленных молекул дверь открывалась, только летели они в разные стороны. Ни о каких скоростях выше пороговых я чёт не помню.

Да что вы говорите? А мужики-то не знают
Из всех моих знакомых программистов, кто занимается нейросетями, никто почему-то квантовой физикой не отягощен.

А должны чтоле? Вы лучше у знакомых схемотехников поинтересуйтесь.

Определились:
большинство материалистов считают,
что на 1-м этапе все проходит нормально.

Но некоторые материалисты уверены,
что на 1-м этапе подопытный умирает.

Значит будем забивать большой и толстый гвоздь: если мы мысленно представим считыватель координат и импульса всех атомов, то и перенести на метр нашего ГГ нам не составит труда - перенос добавит дэльту = 1м к координате и всё, ни чего более мы не получим.
А смерть ГГ получается из за принципа неопределенности - тут я согласен.

[Victor N.]

Почему Вы не согласны с ним? Вы считаете возможным клонирование личности? Он же говорит, что если клонирование тела ещё можно совершить, то клонирование личности - нет, а если так, то клонирование - не имеет смысл, в плане продления жизни конкретного человека.
А имеет смысл, в плане - клонирования органов.

Я лично не верю в возможность клонирования личности.
Потому что я верю - появление личности без Бога не обходится.

Но в этой теме мы обсуждаем взгляды материалистов.
Они верят, что нашу личность создает конфигурация наших атомов.

С точки зрения материализма принципиальных препятствий
для клонирования личности не существует.

Вот мы и предложили мысленный эксперимент, чтобы
показать, что материализм внутренне противоречив

С одной стороны, в материализме клонирование личности возможно.
С другой стороны, клонирование личности создает проблемы:

Например, в одном из вариантов человек
оказывается одновременно и живым и мёртвым.

Все понимают, что это невозможно.
Но так получается... ничего не поделаешь.

Материализм - это парадоксальное учение.

см. Парадокс в Википедии.

Логический парадокс это противоречие, имеющее статус логически корректного вывода и, вместе с тем, представляющее собой рассуждение, приводящее к взаимно исключающим заключениям.


Современные науки, использующие логику в качестве инструмента познания, нередко наталкиваются на теоретические противоречия либо на противоречия теории опыту. Это бывает обусловлено неверной аксиоматизацией теорий, логическими ошибками в построении суждений, несовершенством существующих в настоящее время научных методов или недостаточной точностью используемых в опытах инструментов.

Наличие парадокса стимулирует к новым исследованиям, более глубокому осмыслению теории, её «очевидных» постулатов и нередко приводит к полному её пересмотру.

[Victor N.]

На самом деле демона Максвелла не существует.

Да, это был мысленный эксперимент.

А интересен он нам тем, что наш друг Аригато
решил указать Максвеллу(!), что его демон не может
измерять одновременно координаты и скорость молекул

А сравнивал он 2 молекулы. Причем и для быстрых и для медленных молекул дверь открывалась, только летели они в разные стороны. Ни о каких скоростях выше пороговых я чёт не помню.

В Википедию не заглядывали? Демон Максвелла

А должны чтоле? Вы лучше у знакомых схемотехников поинтересуйтесь.

Вы же говорили о компьютерных нейросетях.

Посмотрите здесь.

Значит будем забивать большой и толстый гвоздь: если мы мысленно представим считыватель координат и импульса всех атомов, то и перенести на метр нашего ГГ нам не составит труда - перенос добавит дэльту = 1м к координате и всё, ни чего более мы не получим.

Ваше мнение понятно.

Значит на 1-м этапе наш подопытный ложится на одну кушетку
и через мгновение осознает себя на другой кушетке.

По второму этапу есть вопросы, замечания?

(процесс изложен в 3-м посте этой темы)

А смерть ГГ получается из за принципа неопределенности - тут я согласен.

А разве кто-то уже показал, что для описания
работы мозга требуется квантовая физика?

[givds]

Разборка тела + перемещение атомов + сборка тела из атомов
выполняются за такой промежуток времени, в течение которого в теле человека
обычно не происходит никаких существенных событий.

Для наглядности разделим это утверждение на две части:

1 . Разборка тела + перемещение атомов + сборка тела из атомов
выполняются (способ операции)
2. За такой промежуток времени, в течение которого в теле человека
обычно не происходит никаких существенных событий (время операции)

Хорошо.

Господа, почему время проведения операции должно отвечать на вопрос ее успешности, т.е. сохранности жизни пациента, как нам предлагает Victor N.?

А, чтоб исключить вообще время из эксперимента, ведь если ГГ разбирать пару лет, а потом ещё дольше собирать - ни чего же не получится.

[Arigato]

Он рассуждал только о неохватном множестве атомов в теле человека...
И бездоказательно решил, что раз атомов очень много, значит
построение копии человека невозможно.

Он об атомах вообще ничего не говорил, перечитайте еще раз. Об атомах говорит Теорема о запрете клонирования.

Подумай еще раз, как это демон Максвелла умудрялся измерять
координаты и скорость молекул, если ты считаешь что это невозможно?

Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос. Вас зациклило? Для демонов Максвелла не было никаких препятствий. А вот у ваших демонов есть непреодолимые препятствия.

[givds]

Да, это был мысленный эксперимент.

А интересен он нам тем, что наш друг Аригато
решил указать Максвеллу(!), что его демон не может
измерять одновременно координаты и скорость молекул

И, что? Я, вот тоже много чего и кому указываю - ничего, жив до сих пор.

В Википедию не заглядывали? Демон Максвелла

Щас заглянул и сравнил со своими студенческими воспоминаниями - совпадение 100500% - дверь открывается как для горячих так и для холодных молекул. Сами прикинте, что бы было, если бы демон пропускал молекулы только "со скоростью выше пороговой".

Вы же говорили о компьютерных нейросетях. Посмотрите здесь.

"Там" говорится о программной реализации, что не есть хорошо. Я же говорил о компьютерных нейросетях, что гораздо более труъ.

Ваше мнение понятно.
Значит на 1-м этапе наш подопытный ложится на одну кушетку
и через мгновение осознает себя на другой кушетке.
По второму этапу есть вопросы, замечания?
(процесс изложен в 3-м посте этой темы)

А разве кто-то уже показал, что для описания
работы мозга требуется квантовая физика?

Формулировка понятна.

Ну, я показовал - мозг из квантов состоит и требует их для своей работы.

[Сирин]

Хорошо.

А, чтоб исключить вообще время из эксперимента, ведь если ГГ разбирать пару лет, а потом ещё дольше собирать - ни чего же не получится.

А разве "что-то получится" вообще зависит от времени?

[givds]

А разве "что-то получится" вообще зависит от времени?

Хз, но от греха подальше, на всякий случай, уберём зависимость от времени.

[Victor N.]

И, что? Я, вот тоже много чего и кому указываю - ничего, жив до сих пор.
Щас заглянул и сравнил со своими студенческими воспоминаниями - совпадение 100500% - дверь открывается как для горячих так и для холодных молекул. Сами прикинте, что бы было, если бы демон пропускал молекулы только "со скоростью выше пороговой".

Да кто же посмел бы спорить с этим

Конечно, дверка открывается в одну сторону для
молекул выше некоего порога скорости.
А в другую сторону - для молекул ниже этого порога.

Я полагал, что двухсторонняя работа - это очевидно.

Речь была о том, что демон Максвелла обязан
уметь измерять координаты летящей молекулы,
её скорость сравнивать с заданным порогом.
И вычислять ее траекторию.

"Там" говорится о программной реализации, что не есть хорошо. Я же говорил о компьютерных нейросетях, что гораздо более труъ.

Не знаю, что вы называете "компьютерными нейросетями".
При любой реализации нейросети, это всего лишь сложная
программа. Она может быть распределенной между многими
компьютерами. Некоторые ее детали могут быть прошиты
в микросхемах... Или даже вся полностью.
Но примерное представление о её работе дает указанная статья.

И можете убедиться, что там ни разу
не нужна никакая квантовая физика.

А разве кто-то уже показал, что для описания
работы мозга требуется квантовая физика?

Ну, я показовал - мозг из квантов состоит и требует их для своей работы.

Вы хотели сказать - из элементарных частиц?

Вообще все на свете состоит из элементарных частиц.
Надо развивать эту мысль?

[givds]

Да кто же посмел бы спорить с этим
Конечно, дверка открывается в одну сторону для
молекул выше некоего порога скорости.
А в другую сторону - для молекул ниже этого порога.
Я полагал, что двухсторонняя работа - это очевидно.

Не, дверка там только открывается, сторон у неё нету. Либо открыта либо закрыта. Двоичный вентиль. А пропускает он что? А вот, что - сравнивает скорость молекулы с одной стороны со скоростью молекулы с другой стороны и принимает решение. Если бы существовал некий порог, то промежуточные скорости молекул позволяли бы им уравнивать температуру между перегородками.

Речь была о том, что демон Максвелла обязан уметь измерять координаты летящей молекулы,
её скорость сравнивать с заданным порогом. И вычислять ее траекторию.

Ну, вот, вы начали указывать демону что делать и как дальше жить...

Не знаю, что вы называете "компьютерными нейросетями". При любой реализации нейросети, это всего лишь сложная программа. Она может быть распределенной между многими компьютерами. Некоторые ее детали могут быть прошиты в микросхемах... Или даже вся полностью.
Но примерное представление о её работе дает указанная статья.

Статья просто отличная, но для чайников.(это не я придумал)

И можете убедиться, что там ни разу не нужна никакая квантовая физика.

Для программной реализации не нужна, только небольшая проблема - для создания компьютера нужна.

Вы хотели сказать - из элементарных частиц?
Вообще все на свете состоит из элементарных частиц.
Надо развивать эту мысль?

Ага, так и хотел сказать.
Квантовые эффекты не запрещены для макро тел, так что и мозг и всё остальное прочее в непосредственной зависимости от квантового мира.

[Victor N.]

Хз, но от греха подальше, на всякий случай, уберём зависимость от времени.

Абсолютно верно!
Вот именно из этих соображений.
Чтобы упростить вопрос для начала.




На самом деле, еще интересно порассуждать
насчет клонирования с задержкой.

Может и об этом поговорим.

[Arigato]

На самом деле, еще интересно порассуждать
насчет клонирования с задержкой.

Может и об этом поговорим.

Отлично, можно пофантазировать и на эту тему. Предлагаю еще обсудить перемещение во времени назад. Пусть у нас есть демоны, которые способны перемещать атомы назад во времени. Тогда мы можем клонировать человека с отрицательной задержкой времени, т.е. клон будет появляться в прошлом! Ну а че, если уж мы решили против законов физики идти, то зачем себя ограничивать в полете фантазий?

[Victor N.]

Не, дверка там только открывается, сторон у неё нету. Либо открыта либо закрыта. Двоичный вентиль. А пропускает он что? А вот, что - сравнивает скорость молекулы с одной стороны со скоростью молекулы с другой стороны и принимает решение. Если бы существовал некий порог, то промежуточные скорости молекул позволяли бы им уравнивать температуру между перегородками.
Ну, вот, вы начали указывать демону что делать и как дальше жить...

Я предложил самый очевидный алгоритм работы демона.
Вашего алгоритма я пока не понимаю.

Вы предлагаете демону открывать дверку,
только если он обнаружит, что две молекулы
с противоположных сторон целятся в дверку?

Если да, то зачем такие сложности?

И главное, вам это ничего не дает в нашем споре.
Не важно в чем измерять - хоть в попугаях.
Определить, какая из молекул быстрее, а какая
медленнее - это уже измерение скорости.

Причем, если скорости отличаются лишь немного,
определение победителя требует высокой точности.

Как например сравнение скорости двух спринтеров на 100 м.
требует секундомера с сотыми долями секунды.

Для программной реализации не нужна, только небольшая проблема - для создания компьютера нужна.

Не знаю. Не уверен в этом.

Но если так, то само производство компьютеров
опровергает идею некоторых малообразованных
наших товарищей, что там где квантовая физика,
якобы никакое клонирование невозможно.



Кстати, вот и пример:
Созданы кремниевые микросхемы для квантовых компьютеров

И успешно клонируются в процессе производства

Квантовые эффекты не запрещены для макро тел, так что и мозг и всё остальное прочее в непосредственной зависимости от квантового мира.

Но при этом, большая часть того, что вокруг нас
не требует для описания своей работы квантовой физики.

Так же как и мозг, по современным научным представлениям.

(привет Аригато!)

[Arigato]

Для объяснения процессов в нейросети
пока наука не прибегает к квантовой физике.

Значит и нам не стоит в нее углубляться для копирования.

Вы путаете горячее с мокрым. Процессы в нейросети объясняются и без квантовой механики, но атомарное копирование без нее уже невозможно в принципе.

Нанотехнология качественно отличается от традиционных инженерных дисциплин, поскольку на таких масштабах привычные, макроскопические, технологии обращения с материей часто неприменимы, а микроскопические явления, пренебрежительно слабые на привычных масштабах, становятся намного значительнее: свойства и взаимодействия отдельных атомов и молекул, квантовые эффекты.

При работе с такими малыми размерами проявляются квантовые эффекты и эффекты межмолекулярных взаимодействий, такие как Ван-дер-Ваальсовы взаимодействия.

На микроуровне явления, пренебрежительно слабые в обычных масштабах, становятся намного более значительными и непредсказуемыми: свойства и взаимодействия отдельных атомов и молекул (или агрегатов молекул), квантовые эффекты принимают совершенно новый характер.

Самый маленький атом это атом гелия, имеющий радиус 32 пм, а самый большой атом цезия (225 пм).