Парадокс клонов

[Pustovetov]

Если чел слеп от рождения, каким образом он во сне увидит, к примеру, море?

Слепой от рождения человек никак ничего увидеть не может. У них не развивается соответствующим образом зрительная кора. Она у них занимается например обработкой звука.

[piroma]

[QUOTE=Инопланетянка;5796928][QUOTE=piroma;5796924]ну вот и аллегории духа - ветер вода огонь духи -запах и т д

- - - Добавлено - - -

Не обязательно. Можно привести в пример и яркий оранжевый апельсин)) Это я к тому, что чел не может создать образ того, что никогда не видел. Вот представь, что ты никогда не видел пианино. Тебе дают его пощупать в темной комнате. Ты сможешь его визуализировать?))

Ну может и так, надо почитать)) Только это подобие визуального образа. Докинз так сказал))

- - - Добавлено - - -


Хорошо. Откуда взялся дух, который ОТЕЦ?))

пришел от не духов и не материи

там другая форма жизни о которой не говорится

но когда является из неприступного света - является как дух или плоть

потому нам сказано - БОГ есть ДУХ

и есть образ духа -телесный

то есть принцип управления всем дистанционный -очень удаленный

только кто изменяется приближается

закон обнародован по какому должно меняться

[Инопланетянка]

Слепой от рождения человек никак ничего увидеть не может. У них не развивается соответствующим образом зрительная кора. Она у них занимается например обработкой звука.

Я тоже считаю, что не может. Даже во сне.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=piroma;5796937][QUOTE=Инопланетянка;5796928]

ну вот и аллегории духа - ветер вода огонь духи -запах и т д

- - - Добавлено - - -



пришел от не духов и не материи

там другая форма жизни о которой не говорится

но когда является из неприступного света - является как дух или плоть

потому нам сказано - БОГ есть ДУХ

и есть образ духа -телесный

то есть принцип управления всем дистанционный -очень удаленный

только кто изменяется приближается

закон обнародован по какому должно меняться

Как вы себе представляете форму жизни, не имеющую материальной основы и духа (сознания)?))

[Полковник]

Тут интересно разобрать вопрос с волей, волевым актом. Человек взял в руки мяч. Это ряд волевых актов с одной стороны. Но с другой стороны, это вовсе не воля и не психика, а материальные процессы - физические взаимодействия в материи. Возникает противоречие. Поведение человека - это волевые акты или физика?

Какое, к лешему противоречие?
Если так рассуждать, то и работа станка с ЧПУ то-же самое противоречие.

Как я уже говорил, воля - это просто выбор из множества вариантов. Станок тоже можно запрограммировать, чтобы он выбирал какую подпрограмму дальше реализовывать.
И в чём тут противоречие?

Смотря как это событие описывать.

Вот я и смотрю что ты описываешь как-то слишком уж... альтернативно...

Но все-таки никакое сложное крыло не поможет, если не будет существовать самого по себе аэродинамического эффекта.

А ответь на вопрос: откуда сей эффект берётся?
Не из свойств газов? Каковые свойства проявляются просто при физических взаимодействиях... НЕ?

Модель - это абстракции, символы, знаки. А они нематериальны. Найдите цифру 3 в природе.

Модель - это ВСЕГДА материальная система:
МОДЕЛЬ - это... Что такое МОДЕЛЬ?

А цифра "три" - это ЗНАК. В словаре посмотришь сам.

Цвет, вкус, запах, громкость, тепло...

Цвет - частота и длина волны фотона
Вкус и запах - химические реакции.
Громкость - амплитуда колебаний диффузора динамика.
Тепло - тупое соударение молекул при конвекции или излучение в ИК-диапазоне.

И всё это есть взаимодействующая материя. Никакого квалиа тут нет.

Ничего общего.

Это просто от твоего невежества, дедуля...
Иди уже учи школьный курс физики.

И вы так и не ответили...

100500 раз уже ответил - перечитай внимательнее.

Вы так и не ответили, как в процессе эволюции возник красный цвет?

И снова 100500 раз уже отвечали.
Ты либо просто тупо троллишь, либо просто тупо.

Если Вы видите что-то одноцветным, то почему оно трехцветное?

Логика абсурда.

Забей, дедуль. Это великое колдунство - ты никогда не поймёшь.



- - - Добавлено - - -

не получится

сей самый дух и говорит изнутри


и есть Отец духов

- - - Добавлено - - -


нет

не материальные

материя вторична

ибо - видимое из невидимого

Понятно. Ты просто не знаешь нифига, но с маниакальным упорством повторяешь чужие выдумки.

За сим, разрешите откланяться.

.

[Pustovetov]

Я тоже считаю, что не может. Даже во сне.

У них не бывает зрительных образов во сне, зрительных галлюцинаций и т.п.

[Пафнутий]

По мнению видных нейробиологов и физиков - такие ощущения как красный цвет, являются фундаментальными свойствами реальности. Примеры видных нейробиологов я уже приводил (включая руководителей целых институтов). Теперь пришла пора физиков.

1. Дэвид Бом - один из лучших физиков 20 века был явным идеалистом. Я думаю тут комментарии излишни?

2. Эрвин Шрёдингер - лауреат Нобелевской премии, один из основателей квантовой физики. Один из лучших физиков 20-го века. Вот что он пишет по обсуждаемой здесь теме:

"Ощущение цвета нельзя свести к объективной картине световых волн, имеющейся у физика. Мог бы физиолог объяснить его, если бы он имел более полные знания, чем у него есть сейчас, о процессах в сетчатке, нервных процессах, запускаемых ими в пучках оптических нервов в мозге? Я так не думаю".

По Чалмерсу это называется панпротопсихизм, насколько я знаю.

Ваша позиция ясна, но думаю местных материалистов она никак не устроит (это если еще учесть тот факт, что перечисленных Вами ученых трудно заподозрить в материализме. Создателей квантовой механики вообще трудно в этом заподозрить).

Так что вопрос об эволюции цвета остается открытым.

А Вам в свою очередь тогда тоже нелегкий вопрос. Цвет возникает в мозге, а это почти бесконечно сложная система, гораздо сложней, чем что-либо во Вселенной. Следовательно цвет не мог возникнуть раньше мозга.
Как это согласуется с Вашим утверждением, что цвет был всегда?

Если цвет для сложного мозга был всегда, еще задолго до возникновения самого мозга, а сложный мозг возник в процессе эволюции, то получается в природе изначально и всегда существовал план устройства мозга?

Если для возникновения цвета не нужна такая сложность, как в мозге, то какова эта сложность? Какого уровня сложности достаточно для возникновения цвета?

В любом случае это будет так называемый холизм, когда в системе возникают новые свойства, которых не было в элементах системы. Сам по себе холизм уже слабо совместим с материализмом. А учитывая тот факт, что цвет никакой физической нагрузки в системе не несет, он системе вообще не нужен, а нужен только человеку, то получается, что панпротопсихизм - это если уж не религиозное, то радикально-мистическое учение. Выходит, что Вы мистический атеист?

[piroma]

[QUOTE=Инопланетянка;5796939]Я тоже считаю, что не может. Даже во сне.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=piroma;5796937]

Как вы себе представляете форму жизни, не имеющую материальной основы и духа (сознания)?))

сознание выражает себя в дргуой форме и схеме - образе

сейчас все дух и тело

в невидимом - дух

если же выйти из того что было сотворено - невидимое и видимое - другая форма бытия

представлять не надо - бесполезно

- - - Добавлено - - -

Понятно. Ты просто не знаешь нифига, но с маниакальным упорством повторяешь чужие выдумки.

За сим, разрешите откланяться.

.

кое что знаю из писаний

но этого недостаточно своременным профессорам

[Пафнутий]

Модель - это ВСЕГДА материальная система:
МОДЕЛЬ - это... Что такое МОДЕЛЬ?

И где там материальность?

У Вас тоже паровозики в мозгу, как у Птицелова?

А цифра "три" - это ЗНАК. В словаре посмотришь сам.

Посмотрел. Опять нет никакой материи. Да вы, батенька, невменяем.

Даже в статье про абстракцию (хотя число три лишь условно можно отнести к абстракциям, поскольку оно не является "отвлечением") написано:
"нельзя было бы даже мысленно оперировать «числом три» вообще, не имея для него определённого языкового знака «три», поскольку в окружающем нас мире такого абстрактного, ни к чему не привязанного понятия, попросту не существует"

Цвет - частота и длина волны фотона
Вкус и запах - химические реакции.
Громкость - амплитуда колебаний диффузора динамика.
Тепло - тупое соударение молекул при конвекции или излучение в ИК-диапазоне.

Чем докажете-то? Бла-бла очередное?

Нет в мозгу никаких диффузоров, конвекции, там темно, розами не пахнет, и на вкус мозг отнюдь не вареник с медом.

И всё это есть взаимодействующая материя. Никакого квалиа тут нет.

И с чем цвет взаимодействует?

Это просто от твоего невежества, дедуля...
Иди уже учи школьный курс физики.

Но факт остается фактом, - ничего общего!

А с фактами не спорят.

100500 раз уже ответил - перечитай внимательнее.


И снова 100500 раз уже отвечали.
Ты либо просто тупо троллишь, либо просто тупо.

А на деле вы так и не ответили - "Глаза, мозки, фотоны" красные?
И как в процессе эволюции возник красный цвет?

Забей, дедуль. Это великое колдунство - ты никогда не поймёшь.

Да почему не пойму? Атеизм - это великое колдунство. Чего ж тут непонятного?

- - - Добавлено - - -

Пойди в магазин игрушек и купи себе модель железной дороги. Попробуй потом всем доказать,что это абстракция.

Бедняга, паровозики в мозгу...

Вот ты и подошел к пониманию, что модели могут быть не только абстрактными, но и материальными.

Ты нашел уже цифру 3 в природе?

[Пафнутий]

Я тоже чуть не заплакала, когда поняла, что вы понятия не имеете, что такое электромагнитная волна((

Фантазерка. Но только это не фантазии, а лжесвидетельство. Будете гореть в аду.

Это к тому, чтоб вы хоть примерно себе представляли, что такое цвет. И не задавали больше глупых вопросов про его эволюцию

Я представляю себе, что такое цвет. Вопрос разве был в этом?

Вопросов было два: "фотон красный?" и "каким образом цвет эволюционировал из праха земного?"

Барышня, кого Вы хотели обдурить? Все ваши атеистические приемчики демагогии и запудривания мозгов известны

Ну если кто-нить вам в него залепит, то станет красным, да))

То есть глаз - красный.

Это можно считать Вашим ответом?

Боюсь, деда, что через полгода встанет вопрос: а есть ли у вас мозг вообще?)))

Ну Вы пока думайте над краснотой мозга. На всякий случай перечитайте сообщение Вашего коллеги чуть выше -> http://evangelie.ru/forum/t85891-pos...ml#post5796756, дабы немного остудить Ваш демагогический пыл, и пресечь рецидивы дешевого троллинга.

[Генрих Птицелов]

Слепой от рождения человек никак ничего увидеть не может. У них не развивается соответствующим образом зрительная кора. Она у них занимается например обработкой звука.

На самом деле, сон слепых, состоит из звуков,запахов, тактильных ощущений и тех образов которые слепые себе составили. Например, слепая от рождения женщина, утверждала, что видит во сне буквы алфавита Брайля.

[Генрих Птицелов]

И где там материальность?

У Вас тоже паровозики в мозгу, как у Птицелова?

Мальчик, есть виртуальные модели, например математические, лни и существуют только в сознании и есть материальные, которые ты можешь наблюдать ежедневно.Те же паровозики

Посмотрел. Опять нет никакой материи. Да вы, батенька, невменяем.

Цифра 3,это не модель.Это знак

Бедняга, паровозики в мозгу...

А ты не знал, что это модель?

Ты нашел уже цифру 3 в природе?

Зачем?Это знак придуманный человеком.

[Добрый бублик]

Если цвет для сложного мозга был всегда, еще задолго до возникновения самого мозга, а сложный мозг возник в процессе эволюции, то получается в природе изначально и всегда существовал план устройства мозга?

Вот енто логика))) Карби отдыхает)))))

[Pustovetov]

На самом деле, сон слепых, состоит из звуков,запахов, тактильных ощущений и тех образов которые слепые себе составили. Например, слепая от рождения женщина, утверждала, что видит во сне буквы алфавита Брайля.

У них не бывает образов, вообще. Например. У них не развиты соответствующие структуры в мозгу.

[Полковник]

И где там материальность?

У Вас тоже паровозики в мозгу, как у Птицелова?

МОДЕЛЬ - (франц. modele, от лат. modulus мера, образец, норма), в логике и методологии науки аналог (схема, структура, знаковая система) определ. фрагмента природной или социальной реальности, порождения человеч. культуры, концептуально-теоретич. образования и т. п. оригинала М.

Кстати, Генрих, высказал неплохую идейку - тебе, таки, следует доказать нематериальность паровозиков.
Приступай.

Посмотрел. Опять нет никакой материи

ЗНАК - материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний).

Деда - ну нельзя же ТАК ТУПИТЬ!!!

Да вы, батенька, невменяем

Я твой диагноз уже давно знаю - мог бы не оглашать его.

Нет в мозгу никаких диффузоров, конвекции, там темно, розами не пахнет, и на вкус мозг отнюдь не вареник с медом.

Зато в мозгу МОДЕЛИ всего перечисленного.
Точно так-же как в компе есть модели того, с чем в данный момент работает запущенная программа.

Я понимаю, что тебе сложно сие представить... может и невозможно даже, но... это так. И твоё мнение тут не влияет на реальное положение вещей.

И с чем цвет взаимодействует?

Какой цвет? Где ты в списке: "фотоны, глаза, мозги" увидел слово "цвет"???
* пожимает плечами *

А на деле вы так и не ответили - "Глаза, мозки, фотоны" красные?

Парадокс клонов
Если ты не понимаешь ответ - ничем помочь не могу...

И как в процессе эволюции возник красный цвет?

Генрих тебе оветил.
Я плакалЪ...







- - - Добавлено - - -

Мальчик, есть виртуальные модели, например математические, лни и существуют только в сознании и есть материальные, которые ты можешь наблюдать ежедневно.Те же паровозики

Виртуальные модели точно так-же материальны.
Вся их виртуальность, заключается лишь в использовании знаковой системы для шифрования исходного объекта.

.

[Sharp]

Инопланетянка

По-моему, здесь всё проще)) Существует аэродинамика, т.е., движение потоков воздуха, способных воздействовать на тела. Птицы, а прежде них насекомые и летающие ящеры приспособились к этому))

Да))



Пафнутий

По Чалмерсу это называется панпротопсихизм, насколько я знаю.

Да, так и есть.

Цвет возникает в мозге, а это почти бесконечно сложная система, гораздо сложней, чем что-либо во Вселенной. Следовательно цвет не мог возникнуть раньше мозга.
Как это согласуется с Вашим утверждением, что цвет был всегда?

Ощущение цвета - это лишь малая толика опыта. Сложность мозга набирается из таких микро-ощущений, которые сами по себе очень просты. И эти ощущения были возможны всегда. Можно сказать и по-другому. Мозг создает не сами цвета, а - создает реальность из этих цветов. В природе существует возможность материи ощущать цвет. Вот эволюция и использовала эту возможность для конструирования реальности, создав сложный мозг и т.д.

Если цвет для сложного мозга был всегда, еще задолго до возникновения самого мозга, а сложный мозг возник в процессе эволюции, то получается в природе изначально и всегда существовал план устройства мозга?

Возможно, но я этого не утверждаю. Тут как раз и интересно проанализировать т.н. холизм. Думаю, если в природе существует возможность ощущений, эволюция не могла это не использовать. Вполне возможно, что все было предопределено. Можно ли сказать, что это "план"? Не знаю... Скорее -неизбежность.

Если для возникновения цвета не нужна такая сложность, как в мозге, то какова эта сложность? Какого уровня сложности достаточно для возникновения цвета?

Возможно, при воздействии на атом с определенной частотой, в нем можно вызвать какие-то прото-эффекты, вроде цветового ощущения. В нейробиологической теории интегрированной информации - немного иначе, но тоже сложность сознания получается невелика. Достаточно два элемента...

Выходит, что Вы мистический атеист?

Если официально выразить мою позицию, то это натуралистический дуализм. С сильной склонностью к натуралистическому идеализму. Ключевое слово здесь "натуралистический". То есть сознание - это естественный феномен, а не сверхъестественный. Пусть даже он нематериальный.