Парадокс клонов

[Полковник]

дух развивается вместе с телом
если тело покалечить - дух не может проявляться в теле которе не имеет нужных елементов

Я уже не спрашиваю что такое дух вообще.
Просто один вопрос: - если дух всегда привязан к телу, то без него он не может существовать... Так что, в таком случае первично-то? Тело вполне может себе лежать в коме безо всякого духа... А вот дух без тела никак...

НЕ?

.

[piroma]

Я уже не спрашиваю что такое дух вообще.
Просто один вопрос: - если дух всегда привязан к телу, то без него он не может существовать... Так что, в таком случае первично-то? Тело вполне может себе лежать в коме безо всякого духа... А вот дух без тела никак...

НЕ?

.

так выглядит для нас из нашего опыта не видевших духов вне тела

дух привязан к телу верно - но любое повреждение смертельное тела высвобождает дух от тела -заставляет его покинуть тело -потому что разрушение тела или нарушение функций тела - мешает духу жить в нем

духи разные есть
одночастные и многочастные

дух наш вероятно состоит из духа мыслей духа эмоций и духа воли как минимум

дух одночастный - однофункциональный -делает то что заложено в него одно

- - - Добавлено - - -

Каким образом? Как оно может сформироваться не имея материального носителя?))

материальный носитель наполняется духами разными

один дает совзнание скажем - дух жизни просто -поддерживает тело живым

другой дух мыслит чувствует и изволит

материальный носитель - сердце и скрижали его

[Генрих Птицелов]

чтобы увидеть сознание вне материи надо выйти из материи

Вперед! .

[piroma]

Вперед! .

если знаете метод

теория и технология разные вещи

[Пафнутий]

Читаем внимательно:


Тут - это где?
Вот тут:


Интерпретация мозгом сигналов - это есть не что иное, как состояние участка нейросети.
Это что-ли не материя?





Для тех, кто в танке объясняю ещё раз - это полностью твои выдумки. "Глаза, моски, фотоны" материальные. И результат обработки мозгом сигналов от глаз, тоже вполне себе материален, ибо является состоянием участка нейросети ГМ.
А вот уже КАК вы сие состояние называете - это дело совершенно десятое.

.

Ну попробуйте назвать вот это синим:




Ага, оно тут же станет синим

Меняю цвет чайника силой мысли!

А интерпретация не идеальна разве?

И вы так и не ответили - "Глаза, мозки, фотоны" красные?

[Пафнутий]

Я согласен, все это - спекуляции.

Почему это спекуляции?

- - - Добавлено - - -

Всё просто - создавать новую картинку(модель) мира и пользоваться ей.

Только вот, думается мне, что ничего у вас не получится.

.

Учите, Шура, учите
Чалмерс, Дэвид Википедия,
Сознающий ум — Википедия

- - - Добавлено - - -

Я извиняюсь, а чем сознание будет вообще что-то фиксировать, если вся информация фиксируется с помощью органов чувств?

Чувствами. Не?

- - - Добавлено - - -

Ну можно и так сказать. Только нужно отличать такие понятия как сознание и личность. Сознание это процесс (как операционная система в компе), а личность это память, привычки, навыки, эмоции и т.д. Личность, согласно, научным представлениям, находится в нейронах мозга.

Наблюдатель где находится?

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Инопланетянка;5796491]Нет, не заметила.

Вы невнимательная.

Нет, не заметила.

Электромагнитное излучение появилось с первым источником этого самого излучения. По-моему, это очевидно)) А распознавание цвета появилось с возникновением цветного зрения, что тоже очевидно)) Так что можно говорить только об эволюции глаза, а не цвета.

То есть фотон красный?

[Sharp]

Инопланетянка

Так что можно говорить только об эволюции глаза, а не цвета.

Мы видим не глазом, а мозгом.

А что же мозг? Маловероятно, что сознание возможно только в биологической нейросети.

Как в крыле птицы мы не найдем аэродинамический эффект... Эволюция использовала феномен, который уже существует в природе. И это не обязательно должно быть именно биологическое крыло с костями, мышечными тканями, кожей и перьями. Можно взять любую картонку, разогнать ее под определенным углом к направлению движения и возникнет подъемная сила.

Вероятнее всего, та же история и с сознанием. Сами подумайте. Эволюция использовала то, что существует так, как ей было удобно (из того, что было - биоорганизмов).

[Пафнутий]

Инопланетянка


Мы видим не глазом, а мозгом.

Причем все это знают, даже школьники!

Ну Инопланетянка с Буликом, с Генрихом Сергеевичем и Полковником не знают, вот такие у нас атеисты.

[Пафнутий]

Состояние это нет, не материя.. Это свойство.

Есть материальные свойства, а есть нематериальные. Считается, что материальные свойства имеют отношение к пространству, протяженности. Остальное нематериально.

Да не идеальная. Это просто условное название цветового ощущения. Очень условное. Для дальтоника его не существует. Для художников их намного больше, чем видит обычный человек.

Вот название:

КРАСНЫЙ ЦВЕТ

А вот цвет:



И что же тут условного?

Есть прибор, заменяющий длину волны, но для прибора это не цвет а просто диапазон длин.

Это надо Инопланетянке сказать с Полковником

Это я вслух, не обижайтесь. Есть люди глупые и необучаемые. Они, то есть вы, не виноваты в своей врожденной особенности. Но кто-то должен и шпалы заколачивать, и полы мыть в больницах. У нас этот труд пока не автоматизирован.

Я не обижаюсь. Грех на глупых и необучаемых обижаться. Убогие.

[Полковник]

...

Нафих!!!

Откуда они берутся-то вообще эти твои духи?

А интерпретация не идеальна разве?

Интерпретация - это всего лишь модель в нейросети. Конечно она материальна.

Учите, Шура, учите
Чалмерс, Дэвид Википедия,
Сознающий ум Википедия

Сам учи:
- Ой!
- Сантьягская теория познания (Santiago Theory)

Есть материальные свойства, а есть нематериальные.

Хоть одно нематериальное свойство назови.

Вон даже цвет - это, фактически, и есть длина волны, ибо люди условились называть определённые диапазоны, определёнными цветами.

И что же тут условного?

Название. Т.е. система символьной кодировки.
Можно было назвать его не "красным", а к примеру "suhgwbncds"... Суть явления от этого не меняется...

.

[Инопланетянка]

[QUOTE=Пафнутий;5796600]

Нет, не заметила.

Вы невнимательная.
Где противоречие между моим вторым предложением и третьим?))



То есть фотон красный?

Фотон с определенной длиной волны (шестьсот двадцать - семьсот семьдесят нанометров) будет воспринят рецепторами как красный цвет. И что?))

- - - Добавлено - - -

Инопланетянка


Мы видим не глазом, а мозгом.

А что же мозг? Маловероятно, что сознание возможно только в биологической нейросети.

Да?)) Ну тогда завяжите глаза плотной тканью, выглянете в окно и скажите, что вы там видите?))

Как в крыле птицы мы не найдем аэродинамический эффект... Эволюция использовала феномен, который уже существует в природе. И это не обязательно должно быть именно биологическое крыло с костями, мышечными тканями, кожей и перьями. Можно взять любую картонку, разогнать ее под определенным углом к направлению движения и возникнет подъемная сила.

"Рассмотрим, как летают птицы. Предварительно кратко ознакомимся с устройством крыла птицы. Крыло птицы покрыто маховыми и кроющими перьями, образующими лёгкую и гибкую аэродинамическую поверхность. Если крыло птицы рассечь поперёк размаха, то мы увидим характерный аэродинамический профиль, как говорят, птичий профиль (рис. 75,а). Этим профилем часто пользовались строители первых самолётов. Профиль крыла птицы весьма гибок и в зависимрсти от условий полёта может принимать различный вид, сильно меняя свою вогнутость. Сплошное крыло птицы может стать многощелевым, обладающим большим коэффициентом подъёмной силы." Отсюда: Полёт птиц
Ну и любую картонку вы тоже просто так не запустите))

Вероятнее всего, та же история и с сознанием. Сами подумайте. Эволюция использовала то, что существует так, как ей было удобно (из того, что было - биоорганизмов).

Вы где-нибудь наблюдали сознание без носителя?)

- - - Добавлено - - -

Причем все это знают, даже школьники!

Ну Инопланетянка с Буликом, с Генрихом Сергеевичем и Полковником не знают, вот такие у нас атеисты.

Вам, деда, тоже задание что и Sharp: завязываете глаза и говорите, что видите))

- - - Добавлено - - -

материальный носитель наполняется духами разными

один дает совзнание скажем - дух жизни просто -поддерживает тело живым

другой дух мыслит чувствует и изволит

материальный носитель - сердце и скрижали его

А духи - это кто/что? Хотя, даже сама постановка вопроса как бэ намекает, что они материальные)))

[Sharp]

Добрый бублик

Если сознание нематериально, то как объясните влияние материальной водки на нематериальную сущность?

Мы знаем о материи только ее свойства, суть которые свойства отношений. То есть если разобраться, мы не знаем что это такое именно, что является носителем этих свойств. Не знаем "что-тность" материального. Что-то имеет массу, протяженность, спин. И что это такое в конечном счете? Не исключено, что материя сама по себе это нечто, которое имеет не только свойства отношений, которые мы можем наблюдать, но и внутренние свойства.

А у нас по счастливой случайности существуют некие внутренние свойства, которые мы не знаем куда приткнуть - сознание, квалиа. В принципе, это единственный кандидат на внутренние свойства материального - других просто не существует. Если сознание ("протосознание") - является внутренними свойствами материального, тогда можно объяснить каузальную связь между ментальным и материальным. И вопрос с водкой снимается.



Полковник

Просто один вопрос: - если дух всегда привязан к телу, то без него он не может существовать... Тело вполне может себе лежать в коме безо всякого духа... А вот дух без тела никак...
НЕ?

Да, человек - это сложная система. Вполне может отключиться память и самосознание. Тем не менее, сенсорное восприятие может все равно присутствовать, просто не фиксироваться и не запоминаться. Как у сомнамбулы.

Так что, в таком случае первично-то?

Тут интересно разобрать вопрос с волей, волевым актом. Человек взял в руки мяч. Это ряд волевых актов с одной стороны. Но с другой стороны, это вовсе не воля и не психика, а материальные процессы - физические взаимодействия в материи. Возникает противоречие. Поведение человека - это волевые акты или физика?

Парадокс снимается тем, что воля это и есть физические взаимодействия. Их внутренний аспект. Это же очевидно! Человек что-то сделал - это одновременно и физика и воля. Смотря как это событие описывать.

Также как снаружи явление выглядит как состояние нейросети, а изнутри реально переживается как красный цвет. Это происходит прямо сейчас у каждого. И здесь то же самое. Снаружи, это физические взаимодействия, а изнутри - воля. Так и что же первично? Непонятно


Инопланетянка

Да?)) Ну тогда завяжите глаза плотной тканью, выглянете в окно и скажите, что вы там видите?))

Я закрыл глаза и вполне смог представить себе яркий, оранжевый мандарин))

Вы где-нибудь наблюдали сознание без носителя?)

К счастью нет)) Не, такого действительно, скорее всего - не бывает.

"Рассмотрим, как летают птицы... Ну и любую картонку вы тоже просто так не запустите))

Это хороший аргумент. Он означает, что совсем не обязательно, чтобы фундаментальное сознание, если оно существует в материи (или еще где-то), было именно тем сознанием, как мы его себе представляем. То есть любой фрагмент материи не может думать. Да. Но все-таки никакое сложное крыло не поможет, если не будет существовать самого по себе аэродинамического эффекта. Иначе говоря, если фундаментальное сознание существует, то это - "протосознание". Т.е. просто некая способность быть от первого лица. Эта способность используется эволюцией. Как-то так...

[Пафнутий]

А что же мозг? Маловероятно, что сознание возможно только в биологической нейросети.

Как в крыле птицы мы не найдем аэродинамический эффект... Эволюция использовала феномен, который уже существует в природе. И это не обязательно должно быть именно биологическое крыло с костями, мышечными тканями, кожей и перьями. Можно взять любую картонку, разогнать ее под определенным углом к направлению движения и возникнет подъемная сила.

Вероятнее всего, та же история и с сознанием. Сами подумайте. Эволюция использовала то, что существует так, как ей было удобно (из того, что было - биоорганизмов).

Поппер с Дарвиным поддерживают такой подход. Но только они предполагают, что сознание и все феномены с ним связанные возникли в ходе эволюции, а не существовали всегда.

Естественный отбор и возникновение разума | Поппер К.

"Мой центральный тезис состоит в том, что теория естественного отбора обеспечивает сильнейший аргумент в пользу доктрины о взаимодействии между разумом (духом) и телом или, может быть, лучше сказать между психическими (mental) и физическими состояниями.

Конечно, я очень хорошо сознаю тот факт, что доктрина взаимодейстия предельно старомодна. И все-таки я стою за взаимодействие и старомодный дуализм (за одним исключением: я отвергаю существование так называемых «субстанций»); я даже защищаю плюрализм, поскольку я утверждаю, что существуют три (а может быть и больше) взаимодействующих уровня, или области, или мира: мир 1 физических объектов, событий, состояний, процессов, включая тело и мозг животных; мир 2 психических состояний; и мир 3, который состоит из произведений человеческого духа, особенно произведений искусства и научных теорий.

Боюсь, что сегодня мне не хватит времени, чтобы высказаться подробнее о мире 3. Мне придется ограничится формулировкой предположения о том, что мир 1 физических объектов и мир 2 психических состояний взаимодействуют между собой и что мир 3 научных теорий, например медицинских теорий, также активно взаимодействует с миром физических объектов через психический мир 2.

Сейчас модно либо отрицать, что существует нечто подобное умственным, или духовным (mental), переживаниям, либо утверждать, что эти переживания каким-то образом тождественны физическим состояниям центральной нервной системы.

Полагаю, что первое из этих модных направлений предположение об отсутствии переживаний не особенно интересно. Ведь у нас есть хорошие межсубъектные способы проверки гипотезы о наличии у нас таких переживаний. А против нашей гипотезы, кажется, выдвигался всего один довод: что Вселенная была бы намного проще, если бы переживаний у нас не было, или, раз уж они у нас бывают, если бы мы о них помалкивали.

Вместе с тем существует позиция, которая представляется гораздо более серьезной, чем голое отрицание разума. Это самая модная нынче теория о том, что психические состояния в каком-то смысле тождественны физическим состояниям: так называемая теория тождества тела и духа (mind). (86)

Думаю, что против теории тождества я могу привести тот же довод, опирающийся на теорию естественного отбора, который я использовал против Гексли: теория тождества представляется мне несовместимой с теорией естественного отбора. Ведь по теории тождества мир физических объектов . или состояний замкнут. Всякая причинность носит физический характер. Поэтому даже сторонник теории тождества, признающий сознание, не может отвести ему какую-либо независимую каузальную функцию в физическом мире [15]. Оно не могло развиться путем естественного отбора. Сторонники теории тождества оказываются в том же положении, что и Т. Г. Гексли."

[Инопланетянка]

Инопланетянка




Я закрыл глаза и вполне смог представить себе яркий, оранжевый мандарин))

Надо не представлять, а увидеть. Это разные вещи, согласитесь?))
Ну ещё можно взять слепого от рождения чела. Как вы думаете, он сможет представить себе яркий оранжевый мандарин?))

[Добрый бублик]

То есть фотон красный?

Иди уже прочитай хоть одну книжку по физике неуч