Парадокс клонов

[Генрих Птицелов]

Виртуальные модели точно так-же материальны.
Вся их виртуальность, заключается лишь в использовании знаковой системы для шифрования исходного объекта.

.

Я имел в виду не комп, а сознание. Наверное тут надо было применить слово- абстрактность

[Пафнутий]

МОДЕЛЬ - (франц. modele, от лат. modulus мера, образец, норма), в логике и методологии науки аналог (схема, структура, знаковая система) определ. фрагмента природной или социальной реальности, порождения человеч. культуры, концептуально-теоретич. образования и т. п. оригинала М.

И чего ж тут материального? Это всё ментальные объекты. Они идеальны.

Кстати, Генрих, высказал неплохую идейку - тебе, таки, следует доказать нематериальность паровозиков.
Приступай.

Зачем? Они же у вас Генрихом в мозгах. Вам и карты в руки.

ЗНАК - материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний).

Деда - ну нельзя же ТАК ТУПИТЬ!!!

Знак - это только обозначение числа.

Число — Википедия
Знак — Википедия

А само число нематериально. Это абстракция. Чисел в природе не встречается. Только в сознании человека.

ЧИСЛО - это... Что такое ЧИСЛО?
ЧИСЛО - абстрактное, лишенное особенного содержания обозначение какого-либо члена некоторого ряда, в котором этому члену предшествует или следует за ним какой-нибудь др. определенный член; абстрактный индивидуальный признак, отличающий одно множество от другого того же рода. У всех народов имеется числовая символика (ср. Пифагор); счастливые числа (напр., 3), священные числа (напр., 3 и 7) и несчастливые числа (напр., 13).

Число - это неопределяемое, то есть аксиоматическое понятие в математике - Неопределяемое понятие — Википедия

Зато в мозгу МОДЕЛИ всего перечисленного.
Точно так-же как в компе есть модели того, с чем в данный момент работает запущенная программа.

Модели - это абстракции, числа, множества, отношения, тождества, логические, математические операции, иерархии... - все это нематериалльно, ибо в природе не встречается.

Какой цвет? Где ты в списке: "фотоны, глаза, мозги" увидел слово "цвет"???
* пожимает плечами *

Ты устал. Понимаю. Попутал вопросы мальца, бедолага.

Нелегко тебе, но повторяю вопрос: И с чем цвет взаимодействует?

Парадокс клонов
Если ты не понимаешь ответ - ничем помочь не могу...

Даже Инопланетянка уже ответила, и Генрих даже ответил. Стыдно, батенька.

Выжимай из себя демагога. Жду ответа на вопрос: "Глаза, мозки, фотоны" красные?

Иначе слиф будет зощитан.

Генрих тебе оветил.
Я плакалЪ...

Ну-ка с этого места поподробней. Где это?

[somekind]

Бионические глаза: как ко мне вернулось зрение - BBC News Русская служба

Но это, как я понимаю, касается лишь конкретного заболевания (пигментного ретинита).

[Полковник]

...

Вот ЛЮБОЕ определение возьми: Словари и энциклопедии на Академике
И везде ты увидишь, что абстракция - это продукт деятельности вполне себе МАТЕРИАЛЬНОГО мозга. А раз так, то она и представляет собой определённую модель в той области мозга, где находится память.

Это как в компьютере - в памяти записаны модели, с которыми программа и работает. Сами модели представляют собой вполне физический объект - последовательности из триггеров, находящихся в одном из двух состояний.

В мозгу то-же самое - определённые участки нейронов, связанных между собой и точно так-же находящихся в заданных состояниях.

И ты утверждаешь что это не материально?

Игрушечная железная дорога тоже по-твоему не материальна?

Тебе надо срочно на приём к доктору.

.

[Sharp]

Полковник

Какое, к лешему противоречие?
Как я уже говорил, воля - это просто выбор из множества вариантов.
И в чём тут противоречие?

Волевой акт - это выбор из вариантов. А выбор из вариантов - это волевой акт.

А ответь на вопрос: откуда сей эффект берётся?
Не из свойств газов? Каковые свойства проявляются просто при физических взаимодействиях... НЕ?

Это интересная мысль. Да, сознание - может быть материальным, как и аэродинамический эффект - я не говорю, что этого не может быть. Но я так не считаю.


Pustovetov

"Красный" это конкретное состояние нейросети и если бы могли сделать ее описание и потом по этому описанию сделать копию (а мы этого сделать на данный момент и близко не можем), то...

На мой взгляд - это безумие.

Конечно. И мы с вами уже выяснили, что не то что "красный" в человеческой сети, но мы даже набор картинок сохраненных в сети из 1000 нейронов увидеть никак не можем и определить можем только перебором. И? Это как-то опровергает что данный набор картинок хранится таки в конкретной обученной на нем сети?

Состояние нейросети структурирует квалиа, дабы породить "виртуальную реальность". Допустим, в нейросети хранится картинка изображающая дерево. Для этого надо сохранить множество пикселей, правильно связанных между собой. Эта задача решается с помощью нейросети - связи между нейронами за это отвечают. Но сам "материал" из которого состоит дерево в нашем субъективном ощущении (квалиа) - это другое.

Даже если так логически рассудить... Вот дерево состоит из крайне огромного количества пикселей. Поделим структуру нейросети, состоящую из 1000 нейронов на нужное количество элементов (на 1000). Что мы получим? Как минимум 1 нейрон отвечает за 1 пиксель. Структура нейросети нужна, чтобы эти пиксели между собой правильно связать.

Соответственно квалиа - это не порождение всей структуры нейросети. Сложность квалиа минимальна. 1 нейрона достаточно, может быть даже половины))

Рассказал как мог...

[Генрих Птицелов]

Но это, как я понимаю, касается лишь конкретного заболевания (пигментного ретинита).

Не только.Ретиниты и другие деградации сетчатки, травмы глаза с полной потерей зрения

[Ген Лио]

Сознание это процесс (как операционная система в компе)

Положим, что это так.
В этом случае тезис материализма: Сознание - продукт материи. Сначала появилась материя, и потом материальные процессы породили сознание.

Я правильно понимаю?

Если нет, моё понимание неправильно, возникает вопрос: Где, кем, когда и как сформирован этот процесс?
Если этот тезис, с точки и зрения материализма верен, то, проводим мысленный эксперимент, кстати, он не такой у и мысленный, всё это происходило в еальности, просто я упрощаю и утрирую. итак, мысленный эксперимент:
1. Я сажусь и разрабатываю операционную систему и записываю её на бумаге.
2. В соответствии с операционной системой, я разрабатываю компьютер
3. Ввожу ОС в компьютер.

Итак, мы имеем ОС как прообраз сознания, которая (операционная):
а) Первична по отношению к материи (железу компа)
б) Совершенно от него независима, поскольку может быть введена или не введена в комп или крутиться на совершенно другом компе со скажем эмулятором системы команд.

Таким образом, мы приходим к совершенно забавному выводу. Поскольку всё программное обеспечение разрабатывалось человеком (скажем, до последнего времени), то есть неким "сверхестественным" для компа существом, и потому либо является доказательством существования сверхестественного по отношению к человеку Программиста, либо все эти аналогии совершенно неверны.

Не кажется ли вам, что очень многие аргументы здесь против существования Бога сводятся примерно к следующему:
Поскольку человек в результате осмысленной и целенаправленной деятельности может воспроизвести то или явление или создать тот или иной объект, этот объект появился или явление произошло в природе без какой-либо целенаправленной и осознанной деятельности.

Ответы на вопросы каким образом материальные объекты влияют на нематериальное сознание и почему люди теряют память я смогу объяснить после того, как мы согласимся в главном.

[Pustovetov]

На мой взгляд - это безумие.

Только вы никак этот "свой взгляд" уже сколько времени не можете аргументировать.

Соответственно квалиа - это не порождение всей структуры нейросети. Сложность квалиа минимальна.

А кто-то говорил что квалиа это порождение всей структуры нейросети? Мы не знаем сколько нужно нейронов и как они должны быть связаны между собой, чтобы у вас в сознании появилось квалиа "красный". Ну и что?

[Полковник]

Но я так не считаю.

А это уже не важно.

.

[Sharp]

Pustovetov

Только вы никак этот "свой взгляд" уже сколько времени не можете аргументировать.

Я приводил множество аргументов и доводов. Доказать не могу...
Что касается сознания, то здесь на данный момент никто ничего не может доказать. Можно только приводить доводы и аргументы. А также опровергать другие доводы и аргументы.

А кто-то говорил что квалиа это порождение всей структуры нейросети? Мы не знаем сколько нужно нейронов и как они должны быть связаны между собой, чтобы у вас в сознании появилось квалиа "красный". Ну и что?

А то, что раньше Вы говорили, что для сознания (квалиа) требуется обязательно высокая сложность. А вот сейчас уже - это неизвестно и мы этого не знаем...



Полковник

А это уже не важно.

Неправильно выразился. Сохраняются обе возможности на выбор.

[Инопланетянка]

Фантазерка. Но только это не фантазии, а лжесвидетельство. Будете гореть в аду.

Несуществующими адресами будете умственно неполноценных пугать, деда))
И про электромагнитные волны вы мало что знали, иначе не задавали бы дурацких вопросов))

Вопросов было два: "фотон красный?"

Вам было отвечено: нет.

"каким образом цвет эволюционировал из праха земного?"

Вам было отвечено: никаким.

Барышня, кого Вы хотели обдурить? Все ваши атеистические приемчики демагогии и запудривания мозгов известны

Деда, вас дурить, только время зря терять)) Вы сами себя уже так обдурили, что оправдаться сможете только тем, что старый и больной))

То есть глаз - красный.

Это можно считать Вашим ответом?

Глаз состоит из белка, роговицы, зрачка, радужной оболочки и т.д. Что именно красное?))

Ну Вы пока думайте над краснотой мозга. На всякий случай перечитайте сообщение Вашего коллеги чуть выше -> http://evangelie.ru/forum/t85891-pos...ml#post5796756, дабы немного остудить Ваш демагогический пыл, и пресечь рецидивы дешевого троллинга.

Не деда, размышлять над всякой фигнёй - это ваш конёк. А мозг розового цвета. Спросите нейрохирурга))

[Пафнутий]

Несуществующими адресами будете умственно неполноценных пугать, деда))
И про электромагнитные волны вы мало что знали, иначе не задавали бы дурацких вопросов))

Вам было отвечено: нет.

Вам было отвечено: никаким.

Деда, вас дурить, только время зря терять)) Вы сами себя уже так обдурили, что оправдаться сможете только тем, что старый и больной))

Мне почему-то сегодня совершенно не хочется Вас гнобить, хотя поводов в изобилии, как обычно. Непонятно, почему я в Вас такой влюбленный.

Глаз состоит из белка, роговицы, зрачка, радужной оболочки и т.д. Что именно красное?))

Ну что-нибудь, это совершенно все равно. Возьмите палочки с колбочками. Ну вот их осветили, не путать с освятили, фотонами, которые совсем не красные (по Вашим же уверениям). Палочки с колбочками при этом какого цвета?

Не деда, размышлять над всякой фигнёй - это ваш конёк. А мозг розового цвета. Спросите нейрохирурга))

А как он определил, интересно? Там же темно, свет в черепную коробку не проходит (мы сейчас говорим не об операции на мозге, а об обычной жизненной ситуации).

[Пафнутий]

Вот ЛЮБОЕ определение возьми: Словари и энциклопедии на Академике
И везде ты увидишь, что абстракция - это продукт деятельности вполне себе МАТЕРИАЛЬНОГО мозга. А раз так, то она и представляет собой определённую модель в той области мозга, где находится память.

Ну вот первые две статьи взял:

АБСТРАКЦИЯ (от лат. abstractio отвлечение, отделение) процесс мысленного отвлечения... путем установления отношения эквивалентности или равенства



абстракция (от лат. abstractio отвлечение) одна из основных операций мышления, состоящая в том, что субъект, вычленяя... отвлекается... Результатом этого процесса является построение умственного продукта

И где здесь материя? Может это: "мысленное отвлечение", "установление", "отношение", "эквивалентность", "равенство", "операция мышления", "субъект", "вычленение", "отвлечение", "построение умственного продукта"?..

Это как в компьютере - в памяти записаны модели, с которыми программа и работает. Сами модели представляют собой вполне физический объект - последовательности из триггеров, находящихся в одном из двух состояний.

В памяти компьютера и в тригграх записаны электроны, дырки, намагниченные элементы и т.д. А моделью и программой их делает сознание человека. Модель, программа, сознание - нематериальны, в отличие от триггеров, компьютеров и мозгов.

В мозгу то-же самое - определённые участки нейронов, связанных между собой и точно так-же находящихся в заданных состояниях.

И ты утверждаешь что это не материально?

Конечно нематериально. Состояние нейронов - это состояние нейронов и не больше. Только когда оно интерпретируется сознанием, оно становится моделью - нематериальным феноменом.

Игрушечная железная дорога тоже по-твоему не материальна?
.

Модель дороги - это упрощение, интерпретация и т.д. реальной дороги. Упрощение, интерпретация - это ментальные, то есть нематериальные феномены.

[Генрих Птицелов]

В памяти компьютера и в тригграх записаны электроны, дырки,.......

Черт его знает,......если уж "дырки в триггерах записываются" то по ходу пора вызывать санитаров

[Полковник]

Модель дороги - это упрощение, интерпретация и т.д. реальной дороги. Упрощение, интерпретация - это ментальные, то есть нематериальные феномены.

Ага... игрушечные паровозики... они такие игрушечные... ну-ну...

.