Парадокс клонов

[Пафнутий]

Интерпретация - это всего лишь модель в нейросети. Конечно она материальна.

Модель - это абстракции, символы, знаки. А они нематериальны. Найдите цифру 3 в природе.

Сам учи:
- Ой!
- Сантьягская теория познания (Santiago Theory)

Ну и что там? Нейросеть покраснела?

Хоть одно нематериальное свойство назови.

Цвет, вкус, запах, громкость, тепло...

Вон даже цвет - это, фактически, и есть длина волны, ибо люди условились называть определённые диапазоны, определёнными цветами.

Длина - это вот:


А цвет - это вот:



Ничего общего.

Название. Т.е. система символьной кодировки.
Можно было назвать его не "красным", а к примеру "suhgwbncds"... Суть явления от этого не меняется...

.

Ну попробуйте назвать вот это синим:




Ага, оно тут же станет синим

Меняю цвет чайника силой мысли!



И вы так и не ответили - "Глаза, мозки, фотоны" красные?

[Pustovetov]

Вы утверждаете, что определенное состояние нейросети, это и есть красный. Это некорректная формулировка. Можно сказать, что извне - это выглядит как состояние нейросети. Изнутри - как красный.

Так почему это некорректная формулировка? Я пишу не о "выглядит как", а о том чем является. А является определенным состоянием нейросети.

Т.е. существует возможность для нейросети ощущать.

Т.е. выполнять логические операции относительно внутреннего субъективного представления о самой себе и окружающем мире. И?

И природа внутреннего аспекта реальности - неизвестна.

Известна. Но (я повторюсь) так как это нейросеть, очень сложно устроенная и состоящая из 80 миллиардов нейронов, то конечно фрики будут еще долго нести чепуху про сознание.

Маловероятно, что сознание возможно только в биологической нейросети.

Конечно оно возможно не только в биологической нейросети. Более того оно возможно вообще не в нейросети, а например в random forest. Но для этого нужно чтобы нейросеть имела Достаточную Сложность.

[Пафнутий]

Фотон с определенной длиной волны (шестьсот двадцать - семьсот семьдесят нанометров) будет воспринят рецепторами как красный цвет. И что?))

А что же Вы тогда стесняетесь сказать напрямую, что да, фотон красный.

Может потому что врожденное атеистическое лукавство не позволяет?

- - - Добавлено - - -

Иди уже прочитай хоть одну книжку по физике неуч

Фотон красный?

- - - Добавлено - - -

Если тебя интересует технология, то пиксель на ЖК экране- трехцветный.

Одновременно трёх цветов? Это как?

[Садхана]

Вот название:

КРАСНЫЙ ЦВЕТ

А вот цвет:

Условного то, что так его воспринимают не все)))). Собака видит иначе, пчела видит иначе. Дальтоник и художник видят иначе.
Прибор интерпретирует вообще как настроишь.)

[Инопланетянка]

А что же Вы тогда стесняетесь сказать напрямую, что да, фотон красный.

Может потому что врожденное атеистическое лукавство не позволяет?

Очевидно потому, деда, что фотон не красный)) Или про другие цвета спектра вы уже забыли? Или, по-вашему, они не являются электромагнитым излучением?
Дело обстоит так: в нашем глазе есть палочки и колбочки. Колбочки отвечают за дневное зрение и позволяют различать цвета. У здоровых людей (не дальтоников) есть три вида колбочек. Первые чувствительны к красному участку цветового спектра, вторые к синему, третьи к зеленому. Вот у нас в крови есть молекулы гемоглобина, которые поглощают синий спектр и зелёный, а красный отражают. По этому кровь мы видим красной. Это понятно?
А вот у дальтоников только два вида колбочек, они дихроматы. И, к примеру, зелёный цвет увидят как коричневый.

[Sharp]

Pustovetov

Так почему это некорректная формулировка? Я пишу не о "выглядит как", а о том чем является. А является определенным состоянием нейросети.

Состояние нейросети описывается физическими характеристиками, такими как положение нейронов в пространстве и связями между ними (в пространстве). Как же это нельзя понять? И красный - к описанию состояния нейросети никаким боком не относится... Если я Вам дам фрагмент нейросети, Вы сможете увидеть только нейроны и связи между ними. Почему это красный или кислый? Ну никак не налазит... Только если переступить через здравый смысл. Как я себя в этом не убеждал (а я пытался, после Ваших утверждений это сделать) - не получается. Это бред.

Т.е. выполнять логические операции относительно внутреннего субъективного представления о самой себе и окружающем мире. И?

И... оранжевый - это логическая операция? То есть Вы отрицаете квалиа - очевидное. Вопросов больше нет.

[Пафнутий]

Так, господа, мы отвлеклись немного от темы (от моего исходного вопроса).

Вы так и не ответили, как в процессе эволюции возник красный цвет?


Карл Поппер с Чарльзом Дарвиным считают, что сознание хоть и нематериально, но возникло в ходе эволюции и естественного отбора, поскольку оно чертовски выгодно для организма (Естественный отбор и возникновение разума | Поппер К.). Кстати и тема взаимодействия ментального и материального ими предельно ясно обозначена

"Дарвин смотрел на это совершенно иначе. В своей книге «The Expression of the Emotions in Man and Animals» («Выражение эмоций у человека и животных») он весьма подробно показал, как эмоции человека и животных могут выражаться и выражаются посредством мускульного движения.

Очень характерен один прямой ответ Дарвина его другу Гексли, которого, как было сказано, он очень уважал и любил. Прелестное письмо к Гексли, написанное за три недели до смерти Дарвина, заканчивается с характерной смесью нежности, иронии и юмора: «...дорогой старый друг. Дай Боже, чтобы в мире было побольше таких автоматов, как Вы» [14].

В самом деле, ни одному дарвинисту не следовало бы принимать гекс-лиевское одностороннее воздействие тела на разум в качестве решения так называемой проблемы соотношения тела и духа. В своем «Очерке» (Essay) 1844 г., в своем «Происхождении видов» и еще больше в своем гораздо более обширном рукописном труде о естественном отборе Дарвин обсуждает умственные способности человека и животных и утверждает, что они являются продуктом естественного отбора.

А если это так, значит, умственные способности должны помогать животным и человеку в борьбе за жизнь, за физическое выживание. Отсюда следует, что умственные способности должны быть в состоянии оказывать (85) существенное влияние на физические действия человека и животных. Следовательно, животные и люди не могут быть автоматами в смысле Гексли. Если субъективные переживания, состояния сознания существуют, а Гексли признавал их существование, мы должны, в соответствии с дарвинизмом, искать, в чем их полезность, в чем их адаптивная функция. Поскольку они полезны для жизни, они должны вызывать какие-то последствия в физическом мире.

Таким образом, теория естественного отбора представляет собой сильнейший аргумент против теории Гексли об одностороннем воздействии тела на разум и в пользу взаимодействия тела и разума. Не только тело воздействует на разум, например, через органы чувств или в случае болезни, но и наши мысли, надежды и чувства могут вызывать полезные действия в окружающем мире. Если бы Гексли был прав, разум был бы бесполезен. Однако тогда он не мог бы развиться в результате эволюции, несомненно очень длительной, путем естественного отбора.

Мой центральный тезис состоит в том, что теория естественного отбора обеспечивает сильнейший аргумент в пользу доктрины о взаимодействии между разумом (духом) и телом или, может быть, лучше сказать между психическими (mental) и физическими состояниями."

Но вот как возник красный цвет?

Ваши версии.

[Садхана]

Одновременно трёх цветов? Это как?

Это так.
RGB — Википедия

[Sharp]

Инопланетянка

Надо не представлять, а увидеть. Это разные вещи, согласитесь?))
Ну ещё можно взять слепого от рождения чела. Как вы думаете, он сможет представить себе яркий оранжевый мандарин?))

Та ну... )) Вы и сами отлично понимаете, что мы видим именно мозгом. Именно в нейросети возникает все - все ощущения. Есть люди, которым видеокамеру установили вместо глаза и они видят. Можно видеть во сне, с закрытыми глазами. Есть кожное зрение (когда на кожу транслируется изображение и человек видит картинку, когда адаптируется к этому). Некоторые слепые могут строить визуальную картинку с помощью эхолокации, чуть ли не как летучие мыши (проводились такие эксперименты со щелкающим прибором). Также слепые люди могут строить визуальную картинку на ощупь.

Т.е. все сводится к нейросети. А нейроны... ну, это клетки, почти как и все другие клетки и они особо не эволюционировали. Эволюционировали структуры, которые состоят из нейронов. Что говорит о том, что не в нейронах счастье на самом деле)) Так просто случилось, что эволюция использовала то, что было под рукой. Следовательно - сознание фундаментально. Какое оно и в каком смысле фундаментально - предстоит еще разобраться.

[Садхана]

Есть материальные свойства, а есть нематериальные. Считается, что материальные свойства имеют отношение к пространству, протяженности. Остальное нематериально..

Свойства материи и материальные свойства - это разные понятия.
Нет никаких материальных свойств, есть свойства материи. Состояния материи.
Это не материя. Так же как голубой цвет это не небо.

[Пафнутий]

Очевидно потому, деда, что фотон не красный))

Я аж прослезился

Не прошло и года, как атеист ответил прямо на простой вопрос "фотон красный?"

Нет предела атеистическому лукавству.

Или про другие цвета спектра вы уже забыли? Или, по-вашему, они не являются электромагнитым излучением?
Дело обстоит так: в нашем глазе есть палочки и колбочки. Колбочки отвечают за дневное зрение и позволяют различать цвета. У здоровых людей (не дальтоников) есть три вида колбочек. Первые чувствительны к красному участку цветового спектра, вторые к синему, третьи к зеленому. Вот у нас в крови есть молекулы гемоглобина, которые поглощают синий спектр и зелёный, а красный отражают. По этому кровь мы видим красной. Это понятно?
А вот у дальтоников только два вида колбочек, они дихроматы. И, к примеру, зелёный цвет увидят как коричневый.

Это к чему?

Теперь ответьте на следующий простой вопрос: "глаз красный?"

Через полгода, думаю, дойдем до вопроса "мозг красный?"

- - - Добавлено - - -

Это так.
RGB Википедия

Вы видите пиксель трехцветным?

[Инопланетянка]

Инопланетянка


Та ну... )) Вы и сами отлично понимаете, что мы видим именно мозгом. Именно в нейросети возникает все - все ощущения. Есть люди, которым видеокамеру установили вместо глаза и они видят. Можно видеть во сне, с закрытыми глазами. Есть кожное зрение (когда на кожу транслируется изображение и человек видит картинку, когда адаптируется к этому). Некоторые слепые могут строить визуальную картинку с помощью эхолокации, чуть ли не как летучие мыши (проводились такие эксперименты со щелкающим прибором). Также слепые люди могут строить визуальную картинку на ощупь.

Т.е. все сводится к нейросети. А нейроны... ну, это клетки, почти как и все другие клетки и они особо не эволюционировали. Эволюционировали структуры, которые состоят из нейронов. Что говорит о том, что не в нейронах счастье на самом деле)) Так просто случилось, что эволюция использовала то, что было под рукой. Следовательно - сознание фундаментально. Какое оно и в каком смысле фундаментально - предстоит еще разобраться.

Нет, Sharp)) Я отлично понимаю, что люди видят глазами. Ибо именно глаза являются органами зрения, так же как уши органами слуха. То, что глазные рецепторы передают сигнал в мозг - это да. Но не имея глаз, нечему будет этот самый сигнал подавать.
Про видеокамеру вместо глаза не в курсе))
Во сне может видеть только зрячий человек. Слепому неоткуда брать образы. И с помощью эхолокации он строят не визуальную картинку, а слуховую. Ведь эхолокация - это испускание звуковых волн и приём их отражения.
К нейросети сводится, согласна. Но без органов чувств нейросеть работать не будет))

- - - Добавлено - - -

Я аж прослезился

Я тоже чуть не заплакала, когда поняла, что вы понятия не имеете, что такое электромагнитная волна((

Это к чему?

Это к тому, чтоб вы хоть примерно себе представляли, что такое цвет. И не задавали больше глупых вопросов про его эволюцию

Теперь ответьте на следующий простой вопрос: "глаз красный?"

Ну если кто-нить вам в него залепит, то станет красным, да))

Через полгода, думаю, дойдем до вопроса "мозг красный?"

Боюсь, деда, что через полгода встанет вопрос: а есть ли у вас мозг вообще?)))

[Генрих Птицелов]

Почему это спекуляции?

- - - Добавлено - - -



Учите, Шура, учите
Чалмерс, Дэвид Википедия,
Сознающий ум Википедия

Потому что, твои рассуждения о Чалмерсе,это не более чем спекуляция.Могу поспорить, книгу указанную в ссылке ты не читал.

То есть фотон красный?

Нет, ну какой поц. Фотон,это участок электромагнитной волны. Любой. Он не бывает ни красным ни синим.

- - - Добавлено - - -

Причем все это знают, даже школьники!

Ну Инопланетянка с Буликом, с Генрихом Сергеевичем и Полковником не знают, вот такие у нас атеисты.

А врать нехорошо, волосатенький. Тебе это я лично объяснял до того, как ты сдернул с форума качественно обделамшись

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Пафнутий;5796646]Есть материальные свойства, а есть нематериальные. Считается, что материальные свойства имеют отношение к пространству, протяженности. Остальное нематериально.





Вот название:

КРАСНЫЙ ЦВЕТ

А вот цвет:



И что же тут условного?

Название, Пафнушка.

Это надо Инопланетянке сказать с Полковником

Они это и без тебя знают.Тебе еще только предстоит изучить, что такое длина волны и как она связана с цветовосприятием

Я не обижаюсь. Грех на глупых и необучаемых обижаться. Убогие.

Вот речь истинного христопитека

[Садхана]

Вы видите пиксель трехцветным?

Собственно он трехцветный и есть. Но мозг воспринимает смешение локальных цветов как новый цвет.

[Генрих Птицелов]

Модель - это абстракции, символы, знаки.А они нематериальны.

Пойди в магазин игрушек и купи себе модель железной дороги. Попробуй потом всем доказать,что это абстракция.

Найдите цифру 3 в природе.

Вот ты и подошел к пониманию, что модели могут быть не только абстрактными, но и материальными.

Ну и что там? Нейросеть покраснела?

А должна?

Цвет, вкус, запах, громкость, тепло...

Круто Пафнутий садится в лужу.С брызгами.
Это все материальное. Ну хоть бы учебник физики и химии открыл
Тепло, громкость-это свойства как раз таки вполне материальные
Цвет, вкус,запах-субъективные ощущения от взаимодействия с материей.

Длина - это вот:


А цвет - это вот:



Ничего общего.

Просто когда ты занимался непотребством на задней парте, твои одноклассники вполне себе выучили, что такое длинна волны

Ну попробуйте назвать вот это синим:

Зачем?

Ага, оно тут же станет синим

Меняю цвет чайника силой мысли!

Я уже давно утверждаю, что Виктор принципиально не читает написанное, а Пафнутий принципиально не понимает написанного. Уж сколько раз писали, что суюъективное не оказывает влияния на материальный объект. Но Пафнушке все пофиг.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -






Одновременно трёх цветов? Это как?

М...да.
Невообразимо тяжелый случай
Вот пиксель под микроскопом


Что бы получить какой либо цвет, включая спектральные цвета, надо объединять цвета находящиеся в пикселе. Это называется технологией RGB.
Рецепторы сетчатки воспринимают только эти длины волн.

- - - Добавлено - - -

Так, господа, мы отвлеклись немного от темы (от моего исходного вопроса).

Вы так и не ответили, как в процессе эволюции возник красный цвет?

Никак. В природе нет процесса под названием "эволюция красного цвета".
Может, ты че та другое хотел спросить, да не знаешь как правильно вопрос сформулировать?

Но вот как возник красный цвет?

Ваши версии.

Красный цвет?Никак.Он никогда не возникал.Электромагнитное поле не имеет цвета.
Подумай, может ты хотел что то другое спросить?

- - - Добавлено - - -

Вы видите пиксель трехцветным?

А ссылку тебе видимо в лом было прочить,да, волосатик?