Парадокс клонов

[Victor N.]

Парадокс табуретки.

Возьмем табуретку (4 ножки прибиты при помощи 4-х гвоздей к сидушки).

1. Если заменить 1 гвоздь на табуретки, то это будет та же табуретка или новая?
2. А если заменить одну ножку?

Проведем эксперимент. Разбираем табуретку на составные части, делим их пополам и к каждой половине добавляем недостающие части. После чего собираем 2 табуретки. Все это проделываем достаточно быстро, настолько быстро, насколько способен слесарь Витя (гипотетическое имя, это будет наш демон).

И так, где исходная табуретка? Слева она или справа? Или обе исходные? Или исходная табуретка исчезла? А если обе исходные, то если мы одну табуретку сожжем, то что станет со второй? Получается что табуретка может быть одновременно и целая, и сгоревшая. Парадокс!
А если исходная табуретка исчезла, то какие есть основания делать подобные утверждения? Как может исчезнуть табуретка, если это идет в разрез с законом сохранения массы?

Недавно это уже обсуждали.


Если что непонятно - спрашивайте.


PS

каждое ваше открытие из области физики просто умиляет.
Насчет закона сохранения массы - спасибо.
Искренне повеселился

[Сирин]

Теперь берем живого и здорового человека.

За тот же самый очень краткий промежуток времени,
проверьте реакцию мозга на раздражение.

Никакой реакции не будет.

Значит будем считать его мертвым?

Мы допускаем, что у нас есть такая техническая возможность получить реакцию от мозга за меньшее время, чем Ваш очень краткий промежуток времени, и допускаем, что мозг живого человека не может не реагировать на раздражение наших устройств.

[Victor N.]

Мы допускаем, что у нас есть такая техническая возможность получить реакцию от мозга за меньшее время, чем Ваш очень краткий промежуток времени, и допускаем, что мозг живого человека не может не реагировать на раздражение наших устройств.

Видите ли, наука говорит, что реакция мозга
не может быть бесконечно быстрой.

Ведь она представляет собой конкретные
физическо-химических процессы,
имеющие определенную скорость протекания.

Таково свойство самого мозга.

По условию нашего эксперимента, он происходит
за время заведомо меньшее, чем самая быстрая
реакция мозга.

Если вы используете какие-то стимуляторы мозга,
ускоряющие его реакцию, то мы будем вынуждены
сокращать время эксперимента, чтобы главное
его условие было выполнено.

[Сирин]

Видите ли, наука говорит, что реакция мозга
не может быть бесконечно быстрой.

Ведь она представляет собой конкретные
физическо-химических процессы,
имеющие определенную скорость протекания.

Таково свойство самого мозга.

По условию нашего эксперимента, он происходит
за время заведомо меньшее, чем самая быстрая
реакция мозга.

Если вы используете какие-то стимуляторы мозга,
ускоряющие его реакцию, то мы будем вынуждены
сокращать время эксперимента, чтобы главное
его условие было выполнено.

Мы просто просветим тело лучиком и посмотрим, отбросит ли оно тень
Если свет пройдет через тело, не замечая его, значит в этот момент тела нету. А раз нету тела - нету жизни.

[Victor N.]

Мы просто просветим тело лучиком и посмотрим, отбросит ли оно тень
Если свет пройдет через тело, не замечая его, значит в этот момент тела нету. А раз нету тела - нету жизни.

Любопытный метод.

А если оно отбросит таки тень?

Вы представьте себе, "демоны" двигают сразу
все атомы тела к месту построения...

[Сирин]

Любопытный метод.

А если оно отбросит таки тень?

Вы представьте себе, "демоны" двигают сразу
все атомы тела к месту построения...

Это я себе отлично представляю, и вижу это каждый день и без демонов.
А вот если они перед перемещением отделяют один от второго, и не последовательно, а все сразу, значит в этот момент тела не будет, а будет набор атомов с отличными от тела свойствами.

Victor N., Вы заложили в условия задачи circulus vitiosus - порочный круг, уловку, благодаря чему Вы используете как доказательство утверждения само утверждение.

Любые мои аргументы иного исхода Вы не примите, потому что они будут противоречить Вашим условиям.
В тоже время Ваши условия не предполагают другого варианта, как оставить человека живым, потому что этот результат заложен как уловка в условия задачи.

[Victor N.]

Это я себе отлично представляю, и вижу это каждый день и без демонов.
А вот если они перед перемещением отделяют один от второго, и не последовательно, а все сразу, значит в этот момент тела не будет, а будет набор атомов с отличными от тела свойствами.

Но тень он отбросит.

Victor N., Вы заложили в условия задачи circulus vitiosus - порочный круг, уловку, благодаря чему Вы используете как доказательство утверждения само утверждение.

Любые мои аргументы иного исхода Вы не примите, потому что они будут противоречить Вашим условиям.
В тоже время Ваши условия не предполагают другого варианта, как оставить человека живым, потому что этот результат заложен как уловка в условия задачи.

Извините, я не понял, в чем порочный круг, и какое
утверждение используется для доказательства его самого.

Наша задача была в мысленном эксперименте дойти до 4-го этапа.
Поэтому мы постарались обеспечить сохранность жизни
подопытного. Всё, что в наших силах...

И большинство атеистов согласны,
что пациент остается живым
на 1-м этапе эксперимента

Но время от времени появляются сомневающиеся в этом
или даже совершенно уверенные в обратном, как вы.

Я признаю, что научных доказательств
продолжения его жизни у нас нет. Но и
доказательств его смерти вы не найдете, похоже.

Любой вывод выглядит принципиально недоказуемым.

Вам не кажется это ПАРАДОКСАЛЬНЫМ, учитывая,
что мы имеем всю необходимую информацию?

[Сирин]

Но тень он отбросит.

Разве атомы отбрасывают тени?

Извините, я не понял, в чем порочный круг, и какое
утверждение используется для доказательства его самого.

Приведу такой пример:
Допустим, у нас есть демоны, которые способны двигаясь с одинаковой скоростью за 2 секунды переместить объект по прямой с точки А в точку В через точку Б посередине, таким образом, что отрезок АВ объект преодолевает ровно в два раза быстрее,чем АБ.

Вопрос: где окажется наш объект через 1 секунду после старта? Вточке Б, т.е. посередине отрезка или в конце, т.е. в точке В?

Если поняли, в чем порочный круг, тогда отвечать не надо, если нет, дайте ответ и я докажу Вам обратное, опираясь на уловку в условиях.

[Arigato]

Насчет закона сохранения массы - спасибо.
Искренне повеселился

Да это я вас специально повеселил, странно, что вы не поняли. А то вы нас тут уже 5 лет веселите, вот и я придумал парадокс для вас, который ничуть не хуже вашего.

[Victor N.]

Разве атомы отбрасывают тени?

А почему нет, если их много?

Приведу такой пример:
Допустим, у нас есть демоны, которые способны двигаясь с одинаковой скоростью за 2 секунды переместить объект по прямой с точки А в точку В через точку Б посередине, таким образом, что отрезок АВ объект преодолевает ровно в два раза быстрее,чем АБ.

Вопрос: где окажется наш объект через 1 секунду после старта? Вточке Б, т.е. посередине отрезка или в конце, т.е. в точке В?

Если поняли, в чем порочный круг, тогда отвечать не надо, если нет, дайте ответ и я докажу Вам обратное, опираясь на уловку в условиях.

Может я чего не понял.
Но по моему, это невозможно. В условии противоречие.

А где порочный круг?

[Сирин]

А почему нет, если их много?

Действительно, почему бы и нет.
Получим тени атомов, а хотелось бы человека

Может я чего не понял.
Но по моему, это невозможно. В условии противоречие.

А где порочный круг?

Вы правы, это невозможно, также как и разобрать тело на атомы, чтобы никаких существенных изменение в этом теле не произошло.
В условиях противоречие.
Порочным кругом будет называться логическая уловка в условиях этой задачи, которую мы будем применять для доказательства невозможного, аппелируя этим условием задачи.

Точно так же, как Вы предлагаете разобрать человека на атомы и собрать его снова таким образом, чтобы существенных изменений в его теле не произошло.
Порочным кругом в Вашем случае будет называться логическая уловка в условиях Вашей задачи, которую Вы будете применять для доказательства невозможного - отсутствия существенных изменений в теле человека после разборки его на атомы, аппелируя этим условием задачи.

[elena88]

Мы просто просветим тело лучиком и посмотрим, отбросит ли оно тень
Если свет пройдет через тело, не замечая его, значит в этот момент тела нету. А раз нету тела - нету жизни.

Стекло, например.

[Victor N.]

Точно так же, как Вы предлагаете разобрать человека на атомы и собрать его снова таким образом, чтобы существенных изменений в его теле не произошло.
Порочным кругом в Вашем случае будет называться логическая уловка в условиях Вашей задачи, которую Вы будете применять для доказательства невозможного - отсутствия существенных изменений в теле человека после разборки его на атомы, аппелируя этим условием задачи.

Вы не поняли.

Я говорил об отсутствии существенных изменений
после сборки тела из атомов, по сравнению
с исходным состоянием.


Скажите, а вам не подходит объяснение Аригато?

Он считает, что человек умирает при разборке,
но воскресает при сборке.

[Сирин]

Вы не поняли.

Я говорил об отсутствии существенных изменений
после сборки тела из атомов, по сравнению
с исходным состоянием.

Я понял, давайте убьем человека таким образом, что бы он после убийства остался живой

Скажите, а вам не подходит объяснение Аригато?

Он считает, что человек умирает при разборке,
но воскресает при сборке.

Почему не подходит, подходит, я примерно тоже написал в своем первом ответе в этой теме

http://www.evangelie.ru/forum/t85891-83.html#post3940783

Но реанимация выходит за рамки эксперимента, к тому же не факт, что она будет успешна на 100% в каждом случае разборки-сборки.

- - - Добавлено - - -

Стекло, например.

Для стекляного тела мы придумаем другой способ определения его существования.

[givds]

В чем проблема? При разборке состояние запоминается. При сборке восстанавливается.
Если теоретических препятствий нет, значит это в принципе возможно.

- В принципе всё есть.
- А как мне пройти в "Принцип"?
Что бы запомнить состояние, надо его считать - проблема, однако. Неустранимая.

Ну это не интересно. Интересно именно с разборкой-сборкой
Как бы морально готовимся к 4-му этапу.
Может и так. Спорить не буду.
У нас это был промежуточный этап.
Мне казалось, что все интересное возникает на 4-м этапе.
Но оказывается, уже по 1-му этапу среди материалистов возникают разногласия.

Помню, Аригато согласился лишь с тем условием,
что человек при разборке умер, а при сборке он воскрес.
Теперь вот Сирин настаивает, что разборка убьет подопытного, независимо от скорости и качества обратной сборки.
Если я правильно понял...

Если продолжать фантазии над 1 этапом, то будет тупо перенос человека на метр. Возражения?