Парадокс клонов

[VinsentVega]

Уже давно привел:

1. подчеркнул отсутствие критерия
   фальсифицируемости материализма
   (на это и до нас многие указывали)
2. указал на Парадокс Клонов

Значит собственный опыт у вас полностью отсутствует.
Понятненько.

[Arigato]

Можно очень долго спорить о том, есть парадокс в описанном эксперименте или его нет, но это бессмысленное занятие по той причине, что подобный эксперимент в принципе невозможен в рамках материализма.

Физик-ядерщик Шумилов В.Н. в своей книге «Принципы функционирования мозга. Взгляд инженера» по поводу клонирования личности заявляет следующее:

Мы увидели, что человеческая личность материализована на огромном количестве
связей между нейронами. Можно ли каким-либо образом составить таблицу этих 10^14 связей?
Практически такое количество связей невозможно отсканировать или вычислить каким-либо
образом за сколько-нибудь приемлемое время никакими фантастическими техническими
средствами. Для статического случая, т.е. для неизменной конфигурации связей с
постоянными характеристиками, задача определения всех связей между элементами мозга и
вычисления их весов по откликам выходов на комбинации входных сигналов, в принципе,
ещё может быть решена, но с неприемлемо большими затратами времени. Однако для живого
мозга, с его динамичными порогами возбуждения для каждого нейрона и быстро
изменяющимися по ходу жизни связями, такое вычисление невозможно в принципе.
В свете сказанного выше совершенно ясно, что нет никакого смысла в клонировании
даже самых выдающихся, всем известных людей. Потому что максимальным результатом
клонирования человека может быть создание почти идентичного дубля физической оболочки
человека, но не дублей и оболочки, и её информационного наполнения. То есть, полное
дублирование личности невозможно.
Глава 12. Невозможность клонирования личности

Приведем обоснование его слов. Учитывая то, что демоны производят точное поатомное копирование тела подопытного, то при рассмотрении эксперимента необходимо уйти от классической механики в сторону квантовой механики.

Классическая механика даёт очень точные результаты, если её применение ограничено телами, скорости которых много меньше скорости света, а размеры значительно превышают размеры атомов и молекул. Обобщением классической механики на тела, размеры которых сравнимы с атомными является квантовая механика.

Классическая механика, хорошо описывающая системы макроскопических масштабов, не способна описать явления на уровне молекул, атомов, электронов и фотонов. Квантовая механика адекватно описывает основные свойства и поведение атомов, ионов, молекул, конденсированных сред, и других систем с электронно-ядерным строением.

В описании эксперимента говорится, что демоны считывают характеристики положения и импульса каждого атома исходного объекта (тела подопытного). Но подобные характеристики не могут быть одновременно точно измерены согласно Принципы неопределенности Гейзенберга.

Принцип неопределённости Гейзенберга в квантовой механике фундаментальное неравенство, устанавливающее предел точности одновременного определения пары характеризующих квантовую систему физических наблюдаемых, описываемых некоммутирующими операторами (например, координаты и импульса, тока и напряжения, электрического и магнитного поля).

Соотношения неопределённостей Гейзенберга являются теоретическим пределом точности одновременных измерений двух некоммутирующих наблюдаемых. Они справедливы как для идеальных измерений, иногда называемых измерениями фон Неймана, так и для неидеальных измерений.

Согласно принципу неопределённостей у частицы не могут быть одновременно точно измерены положение и скорость (импульс).

Выходит, что демоны не способны одновременно точно определить положения атомов и их импульсы у подопытного. А раз так, то в "клоне" атомы будут стоять не на своих местах и иметь неверные импульсы. И это мы еще не учли такие характеристики, как ток, напряжение, электрические и магнитные поля, которые в описанном эксперименте вообще не рассматриваются.

Более того, невозможность точного клонирования на атомном уровне строго доказана Теоремой о запрете клонирования.

Теорема о запрете клонирования утверждение квантовой теории о невозможности создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния. Теорема была сформулирована и доказана Вуттерсом, Зуреком и Диэксом в 1982 году.

Очевидно, что характеристики атомов тела подопытного заранее неизвестны. Потому описанный эксперимент попадает под действие данной теоремы, которая исключает точное клонирование исходного тела.

Можно возразить, что манипулирование отдельными атомами возможно, и даже имелись такие эксперименты. Например, в исследовательском центре компании IBM, последовательно перемещая атомы ксенонa на поверхности монокристалла никеля, сотрудники смогли выложить три буквы логотипа компании, используя 35 атомов ксенона. Но такой эксперимент не попадает под действие Теоремы о запрете клонирования, т.к. никакого клонирования неизвестного состояния не происходит. Нужное положение атомов и их импульсы (нулевые) нам известны заранее. Так же этот эксперимент не попадает под действие Принципа неопределённости Гейзенберга, ведь нам достаточно измерять положения атомов, а импульсы изначально заданы нулевыми. Т.е. это вырожденный случай когда мы можем произвести точные измерения положения без необходимости измерять скорость частиц.

Из всего вышесказанного можно сделать следующий вывод:

Описанный эксперимент клонирования невозможен в рамках материализма, а значит и говорить о любых парадоксах, которые может породить проведение данного эксперимента, бессмысленно.

[Victor N.]

Можно очень долго спорить о том, есть парадокс в описанном эксперименте или его нет, но это бессмысленное занятие по той причине, что подобный эксперимент в принципе невозможен в рамках материализма.

Физик-ядерщик Шумилов В.Н. в своей книге «Принципы функционирования мозга. Взгляд инженера» по поводу клонирования личности

Сначала об авторе.

А с чего вы взяли, что он физик-ядерщик?

Как обычно, читаем не внимательно, выдаем желаемое за действительное...
Да, Аригато?



Вот что автор пишет сам о себе:

В 1975 переехал в Киев, где пытался устроиться в качестве физика-теоретика в институт Теорфизики, или Физики, или Ядерных исследований. Без рекомендательных писем. Это была полная глупость кто же будет брать со стороны кота в мешке, когда своих претендентов девать некуда. Поэтому после долгих безуспешных попыток преодолеть отфутболивания пошёл работать в Киевский Университет электронщиком чинить ЭВМ.

Итак, физика-ядерщика нет. Есть ремонтник, починяющий ЭВМ.
Точнее - был. Сейчас на пенсии.
К науке он, как видим, никакого отношения не имеет.
Ни степени, ни публикаций...


В 2008, когда он решил податься в нейробиологи,
заняться вопросами мозга и личности,
ему уже 60 лет исполнилось.





В параллельной теме другие ваши ошибки уже обсуждались.
Но повторить не помешает.

[Victor N.]

... Итак, ваш инженер-ремонтник заявляет следующее:

"Мы увидели, что человеческая личность материализована на огромном количестве
связей между нейронами. Можно ли каким-либо образом составить таблицу этих 10^14 связей?
Практически такое количество связей невозможно отсканировать или вычислить каким-либо
образом за сколько-нибудь приемлемое время никакими фантастическими техническими
средствами".

Необоснованные заявления пропускаем...


К сожалению, инженер-ремонтник забыл приложить список
всех технических средств будущего, которые он исследовал.

"Для статического случая, т.е. для неизменной конфигурации связей с
постоянными характеристиками, задача определения всех связей между элементами мозга и
вычисления их весов по откликам выходов на комбинации входных сигналов, в принципе,
ещё может быть решена, но с неприемлемо большими затратами времени. Однако для живого
мозга, с его динамичными порогами возбуждения для каждого нейрона и быстро
изменяющимися по ходу жизни связями, такое вычисление невозможно в принципе.

В свете сказанного выше совершенно ясно, что нет никакого смысла в клонировании
даже самых выдающихся, всем известных людей. Потому что максимальным результатом
клонирования человека может быть создание почти идентичного дубля физической оболочки
человека, но не дублей и оболочки, и её информационного наполнения. То есть, полное
дублирование личности невозможно.
Глава 12. Невозможность клонирования личности"

Необоснованные заявления пропускаем...


Итак, давайте не будем в дальнейшем ссылаться
на чьи-то личные и неподтвержденные мнения.

Тем более каких-то инженеров-ремонтников.



Ниже рассмотрим личные "открытия" Аригато в квантовой механике

[Victor N.]

Вот Аригато решил исправить недостатки книжки инженера-ремонтника.
И обосновать, наконец, невозможность клонирования.

При этом он совершенно перечеркнул все, что говорил инженер-ремонтник.
Нет больше рассуждений о страшных цифрах.

Аригато решил заняться квантовой физикой.

Приведем обоснование его слов. Учитывая то, что демоны производят точное поатомное копирование тела подопытного, то при рассмотрении эксперимента необходимо уйти от классической механики в сторону квантовой механики.

Вы глубоко заблуждаетесь.

Конечно, точных измерений наши демоны сделать не могут.
Вам надо понять, что точных измерений вообще не бывает.

Любое измерение имеет некую погрешность.
Обычно принято считать, что погрешность измерений
доходит до половины деления шкалы измеряющего устройства.
Если вы измеряете линейкой, погрешность - до полумиллиметра вполне допустима.

Конечно, наши демоны тоже производят приблизительные измерения.

Об этом говорилось в самом начале темы:

Точность работы демонов предполагается, конечно, не абсолютной,
но достаточной. Биологические системы существуют в реальном
мире и постоянно испытывают внешнее возмущение.
Небольшую погрешность работы "демонов" можно представить как
результат незначительного воздействия окружающего мира,
которое не угрожает целостности системы.

Необходимости нам учитывать квантовые эффекты вы пока не показали.

Из БСЭ "Квантовая механика"

Соотношение между классической механикой и квантовой механикой носит менее наглядный характер.

Аригато! Не все так просто, как вам показалось.
Если у нас работа с атомами, это еще не значит,
что нам нужна квантовая механика

далее в статье из БСЭ:

Оно определяется существованием другой универсальной мировой постоянной постоянной Планка h. Постоянная h (называемая также квантом действия) имеет размерность действия (энергии, умноженной на время) и равно h = 6,662*10^-27эрг*сек. Формально критерий применимости классической механики заключается в следующем: если в условиях данной задачи физические величины размерности действия значительно больше h (так что h можно считать очень малой), применима классическая механика.

Сначала вам надо сделать расчет и показать, что в нашей
задаче физические величины размерности действия сравнимы с h.

Успехов.

Классическая механика даёт очень точные результаты, если её применение ограничено телами, скорости которых много меньше скорости света, а размеры значительно превышают размеры атомов и молекул. Обобщением классической механики на тела, размеры которых сравнимы с атомными является квантовая механика.

Как видим, не все так просто.

Если бы вы не забыли школьный курс физики, то знали бы что
в классической физике тоже изучают движения отдельных атомов.
При этом, атомы рассматриваются как абсолютно упругие шары

Вот здесь примеры расчетов столкновения атомов.

Можете убедиться, что физика вполне позволяет расчитывать
одновременно координаты и импульс отдельного атома после
его столкновения с другим.


Классическая физика работает там, где атомы не обладают высокой энергией.
Или там, где нет очень высоких требований к точности измерения.

Классическая механика, хорошо описывающая системы макроскопических масштабов, не способна описать явления на уровне молекул, атомов, электронов и фотонов. Квантовая механика адекватно описывает основные свойства и поведение атомов, ионов, молекул, конденсированных сред, и других систем с электронно-ядерным строением.

К сожалению, это неудачная формулировка (с Википедией такое бывает)

Классическая механика прекрасно описывает явления на уровне атомов,
если не выдвигаются очень высокие требования к точности.

В описании эксперимента говорится, что демоны считывают характеристики положения и импульса каждого атома исходного объекта (тела подопытного). Но подобные характеристики не могут быть одновременно точно измерены согласно Принципы неопределенности Гейзенберга.

Принцип неопределённости Гейзенберга в квантовой механике фундаментальное неравенство, устанавливающее предел точности одновременного определения пары характеризующих квантовую систему физических наблюдаемых, описываемых некоммутирующими операторами (например, координаты и импульса, тока и напряжения, электрического и магнитного поля).

Ключевое слово здесь "предел точности".

Если у нас нет очень высоких требований к точности измерения,
обычные методы расчетов классической физики прекрасно работают.

Соотношения неопределённостей Гейзенберга являются теоретическим пределом точности одновременных измерений двух некоммутирующих наблюдаемых. Они справедливы как для идеальных измерений, иногда называемых измерениями фон Неймана, так и для неидеальных измерений.

Согласно принципу неопределённостей у частицы не могут быть одновременно точно измерены положение и скорость (импульс).

Выходит, что демоны не способны одновременно точно определить положения атомов и их импульсы у подопытного. А раз так, то в "клоне" атомы будут стоять не на своих местах и иметь неверные импульсы. И это мы еще не учли такие характеристики, как ток, напряжение, электрические и магнитные поля, которые в описанном эксперименте вообще не рассматриваются.

Удивляюсь, как вы читаете.

Здесь же четко сказано - неопределённость Гейзенберга
указывает на теоретический предел точности измерений.

Если наша задача не выходит за этот предел,
то нет проблем с измерениями координат и импульсов.

У меня есть основания считать, что так оно и есть.

Никто пока не показал, что квантовые эффекты влияют на жизнь человека.
Поэтому, не надо их учитывать и при копировании структуры тела.

Более того, невозможность точного клонирования на атомном уровне строго доказана Теоремой о запрете клонирования.

Теорема о запрете клонирования утверждение квантовой теории о невозможности создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния. Теорема была сформулирована и доказана Вуттерсом, Зуреком и Диэксом в 1982 году.

Очевидно, что характеристики атомов тела подопытного заранее неизвестны. Потому описанный эксперимент попадает под действие данной теоремы, которая исключает точное клонирование исходного тела.

Еще раз, для закрепления.

Никто и не предполагал, что клонирование будет абсолютно точным.
Да этого и не требуется, дорогой Аригато.

Итак. Вы пока не доказали, что квантовые эффекты
будут вносить недопустимые погрешности измерения.

Ожидаем доказательств.

Успехов.

Можно возразить, что манипулирование отдельными атомами возможно, и даже имелись такие эксперименты. Например, в исследовательском центре компании IBM, последовательно перемещая атомы ксенонa на поверхности монокристалла никеля, сотрудники смогли выложить три буквы логотипа компании, используя 35 атомов ксенона. Но такой эксперимент не попадает под действие Теоремы о запрете клонирования, т.к. никакого клонирования неизвестного состояния не происходит. Нужное положение атомов и их импульсы (нулевые) нам известны заранее. Так же этот эксперимент не попадает под действие Принципа неопределённости Гейзенберга, ведь нам достаточно измерять положения атомов, а импульсы изначально заданы нулевыми. Т.е. это вырожденный случай когда мы можем произвести точные измерения положения без необходимости измерять скорость частиц.

Ну это просто анекдот!

Из дискуссии в параллельной теме видно,
что вы пытаетесь рассуждать о том, чего не понимаете.

Мне особенно понравился ваш элегантный метод
обмануть всех физиков вместе с Гейзенбергом:

"если нельзя измерять одновременно координаты
с импульсом, давайте измерять их по очереди"

Из всего вышесказанного можно сделать следующий вывод:

Описанный эксперимент клонирования невозможен в рамках материализма, а значит и говорить о любых парадоксах, которые может породить проведение данного эксперимента, бессмысленно.

Сходите в школу, дорогой Аригато.
Освежите школьный курс физики.

Потом подумайте над моим вопросом:

как же демон Максвелла умудрялся
измерять одновременно координаты
и скорость летящих молекул?

И больше никогда не говорите глупостей.

[Сирин]

Допустим, "демоны" умеют достаточно быстро
перемещать атомы в нужную точку
и придавать им нужный импульс.
Под словами "достаточно быстро" подразумевается перемещение
за такой промежуток времени, в течение которого в системе не
происходит существенных событий.

1-й этап нашего мысленного эксперимента

• "Демоны" разобрали вас по атомам и каждый атом
  доставили в новую точку, на метр влево, где собрали снова.

Процесс происходит достаточно быстро и с достаточной точностью
(см. выше)

Есть ли основания говорить, что вы при этом умрете?
Если да, то какие?
Если нет, то что вы увидите?

Есть основания.
1. "Демоны" разобрали вас по атомам - система прекратила свое существование.
2. Каждый атом доставили в новую точку - не систему доставляете, а набор атомов.
3. Собрали снова - систему, надо полагать.

Далее реанимация, теоретически "демоны" могут завести сердце, ну и там все остальные процессы, но это выходит за рамки эксперимента.

[Arigato]

Итак, физика-ядерщика нет. Есть ремонтник, починяющий ЭВМ.
Точнее - был. Сейчас на пенсии.
К науке он, как видим, никакого отношения не имеет.
Ни степени, ни публикаций...

Вы так любите обсуждать чужое образование, но при этом стесняетесь (или боитесь) ответить на вопрос, кто же вы по образованию? Или оно у вас в принципе отсутствует? А по образованию он именно физик-ядерщик.

- - - Добавлено - - -

К сожалению, инженер-ремонтник забыл приложить список
всех технических средств будущего, которые он исследовал.

Для доказательства не обязательно рассматривать все возможные технические средства, можно доказать и то, что таких средств теоретически быть не может. Именно это доказательство я и привожу ниже. Доказательство не мое, а известных ученых. Но куда вам об этом знать, коли вы вообще образования не имеете?

[Victor N.]

Вы так любите обсуждать чужое образование, но при этом стесняетесь (или боитесь) ответить на вопрос, кто же вы по образованию? Или оно у вас в принципе отсутствует? А по образованию он именно физик-ядерщик.

Я против него ничего не имею.
Он похоже, человек честный.
Но не ученый, как вы пытались его представить.

Ваше желание уйти от трудного разговора
на обсуждение моей персоны понятно и предсказуемо...

Для доказательства не обязательно рассматривать все возможные технические средства, можно доказать и то, что таких средств теоретически быть не может. Именно это доказательство я и привожу ниже. Доказательство не мое, а известных ученых. Но куда вам об этом знать, коли вы вообще образования не имеете?

У вас появилось ЕЩЕ какое-то доказательство?

Жду с нетерпением.

[givds]

Кто нибудь, объясните мне "парадокс клонов". Victor N. на протяжении 83 страниц всё пытается его показать, но ни чего не выходит. А может нету парадокса?

[diana]

Мы увидели, что человеческая личность материализована на огромном количестве
связей между нейронами. Можно ли каким-либо образом составить таблицу этих 10^14 связей?
Практически такое количество связей невозможно отсканировать или вычислить каким-либо
образом за сколько-нибудь приемлемое время никакими фантастическими техническими
средствами. Для статического случая, т.е. для неизменной конфигурации связей с
постоянными характеристиками, задача определения всех связей между элементами мозга и
вычисления их весов по откликам выходов на комбинации входных сигналов, в принципе,
ещё может быть решена, но с неприемлемо большими затратами времени. Однако для живого
мозга, с его динамичными порогами возбуждения для каждого нейрона и быстро
изменяющимися по ходу жизни связями, такое вычисление невозможно в принципе.
В свете сказанного выше совершенно ясно, что нет никакого смысла в клонировании
даже самых выдающихся, всем известных людей. Потому что максимальным результатом
клонирования человека может быть создание почти идентичного дубля физической оболочки
человека, но не дублей и оболочки, и её информационного наполнения. То есть, полное
дублирование личности невозможно.
Глава 12. Невозможность клонирования личности

Ух-ты, это интересно.. Какой Человек уникальный всё-таки, хвала Создателю!

[Сирин]

Кто нибудь, объясните мне "парадокс клонов". Victor N. на протяжении 83 страниц всё пытается его показать, но ни чего не выходит. А может нету парадокса?

Это современный вариант парадокса Тесея, немного искаженный автором темы.

Согласно греческому мифу, пересказанному Плутархом, корабль, на котором Тесей вернулся с Крита в Афины, хранился афинянами до эпохи Деметрия Фалерского, и ежегодно отправлялся со священным посольством на Делос. При починке в нём постепенно заменяли доски, до тех пор, пока среди философов не возник спор, тот ли это ещё корабль, или уже другой, новый? Кроме того, возникает вопрос: в случае постройки из старых досок второго корабля, какой из них будет настоящим?

[givds]

Это современный вариант парадокса Тесея, немного искаженный автором темы.

Согласно греческому мифу, пересказанному Плутархом, корабль, на котором Тесей вернулся с Крита в Афины, хранился афинянами до эпохи Деметрия Фалерского, и ежегодно отправлялся со священным посольством на Делос. При починке в нём постепенно заменяли доски, до тех пор, пока среди философов не возник спор, тот ли это ещё корабль, или уже другой, новый? Кроме того, возникает вопрос: в случае постройки из старых досок второго корабля, какой из них будет настоящим?

Достаточно посмотреть на название корабля и сразу всё становится ясно. Второй корабль не назовут как первый.
С человеком немного сложнее, но только немного. Где парадокс то?

[diana]

Это современный вариант парадокса Тесея, немного искаженный автором темы.

Согласно греческому мифу, пересказанному Плутархом, корабль, на котором Тесей вернулся с Крита в Афины, хранился афинянами до эпохи Деметрия Фалерского, и ежегодно отправлялся со священным посольством на Делос. При починке в нём постепенно заменяли доски, до тех пор, пока среди философов не возник спор, тот ли это ещё корабль, или уже другой, новый? Кроме того, возникает вопрос: в случае постройки из старых досок второго корабля, какой из них будет настоящим?

Тот, на котором будет собрана вся его команда.

[Сирин]

Достаточно посмотреть на название корабля и сразу всё становится ясно. Второй корабль не назовут как первый.
С человеком немного сложнее, но только немного. Где парадокс то?

Парадокс в самом вопросе

[Victor N.]

Есть основания.
1. "Демоны" разобрали вас по атомам - система прекратила свое существование.
2. Каждый атом доставили в новую точку - не систему доставляете, а набор атомов.
3. Собрали снова - систему, надо полагать.

Далее реанимация, теоретически "демоны" могут завести сердце, ну и там все остальные процессы, но это выходит за рамки эксперимента.

Ваше мнение уже встречалось в теме.
Как раз Аригато сначала именно так и считал.
Позже он отказался от этой точки зрения.
Почему - спросите у него.


Вся проблема - в отсутствии доказательств.

И в том, что противоположная точка зрения ничуть не хуже вашей.
Многие в теме считают что на 1-м этапе подопытный не умирает.
Просто его перенесли на новое место.
Почитайте, что говорят другие материалисты.

Можете ли вы доказать, что человек умер?
Может, какими-то тестами?
Можно ли придумать какой-то научный
метод для уточнения, умер он или нет?

Если нет, то это странно.
Ведь вам дана полная информация
о движении материи в нашем эксперименте.
Все, что может оказывать влияние на жизнь человека.

Но если вы таки не способны
точно узнать, умер он или нет...

Получается, материя не определяет сознание?

Если вы при этом остаетесь материалистом,
то это парадоксально.