Парадокс клонов

[Victor N.]

2plug

Я совершенно не хочу прекращения нашего диалога
Но есть кое-что неприемлемое в нашем общении.
Не приписывайте никогда мне своих слов,
особенно после того, как вы поняли, что ошибались.

Посмотрите внимательно, там же ясно написано "мог бы быть таким доказательством, которое Вы просите". Понимаете? "Вы". "Вы просите". Не я прошу. Не я сетую , что, мол, мне бы натурный экспримент, я бы из него что-то узнал.

Надеюсь, вы поняли, что натурный эксперимент не поможет
вам найти доказательства вашей точки зрения.

Вот по поводу этих научных доказтельств я и писал:

Я уже говорил - в этом эксперименте в принципе не может быть научных доказательств. Во всяком случае - в смысле естественных наук. Научными доказтельствами могли бы быть результаты натурных эксперимечтов (которые любой желающий может проверить, имея соответствующее оборудование), либо результаты расчетов по заданной математической модели, либо следствия, выведенные из физической модели.

Проблема в том, то натурный эксперимент в нашем случае
вам не поможет и не даст никаких доказательств.
И никаких моделей или расчётов вы даже
не пытаетесь составлять.

Смею догадываться - вы просто не представляете какие
модели или расчёты могли бы подтвердить ваше мнение,
что пациент ТОТ ЖЕ, а не ТАКОЙ ЖЕ, как считает Arigato

Никакой математической или физической модели Вы в условиях не предоставили.

Я должен её представить вам? Шутите.
Ваш парадокс - вам и искать объяснение.

Единственное Ваше условие - результаты должны согласоваться с философской парадигмой.

Никаких условий я вам не ставил.
Просто показал, что возникает противоречие.

Вы свободны в поиске ответа.
Можете даже просто сказать "Верую... ибо абсурдно"

[ИлюхаМ]

Виктор, вы писали:
Парадокс клонов возникает только в отношении существ, обладающих сознанием.
Под этим вы имеете в виду, что парадокс, по вашему, возникает, если пытаться рассмотреть эксперимент с точки зрения подопытного? Или что-то другое?

[plug]

2plugЯ совершенно не хочу прекращения нашего диалога

Но настоять на том, что я ошибся, "затупил", сначала говорил одно, а потом опомнился и начал говорить другое ... хотите непременно.
Или Вы это и понимаете под диалогом?

Еще раз говорю - мне натурный эксперимент не нужен, я его никогда не просил. Если Вы это не поняли - Ваша проблема. Могу лишь попытаться объяснить еще раз другими словами.

Вот послушайте "сказочку". Пришли Вы в реале к скучающим мужикам и попросили объяснить - как строить что-нибудь несложное. Ну хотя бы сортирную будку. Один поразмахивла руками, сказал - вот так надо строить, век простоит. Другой что-то там прутиком на земле почертил, объяснил - лучше вот так строить.

Тут и я подтянулся, тоже на палцах, на жестах свое объяснение предложил. Но тут Вы и говорите - мол, у вас у всех по разному получилось, а будки, ну хотя бы стеночки для примера никто не построил. Как же мне выбирать, какой способ правильнее? Я тогда отвечаю - окстись, барин. Откуда мы тебе будку то построили бы, если ты ни досок не дал, ни гвоздей, ни инструмента. Вот как просил "без ничего", так мы тебе "на пальцах" и объяснили.

Ну, казалось бы все понятно, я "отмазался" и мужиков "отмазал". Нет досок - нет проблем. У нас во всяком случае.

Но тут Вы вдруг начинаете - "ты хотел инструменты, так ты их не получишь. Да и зачем тебе инструменты? Что бы ты попросил, если бы я тебе их на выбор предложил? Что бы тебе это выбор дал?"

Так вот, честное слово, барин, ничего не стал бы выбирать и просить. Нафиг мне то это нужно? Я будку строить не подряжался. Я лишь, так сказать соображениями поделился. А про доски-гвозди сказал, чтобы ты со своими неуместными претензиями отстал. "Где будка? Где будка?" Нет будки, барин. Не дал ты ничего для постройки будки. А мы и не просили.

Но дальше - больше. Вы начинаете на меня наезжать. - "А чего ж ты свинная морда, про инструменты то заговорил? Думал инструменты тебе чем-то помогут? А доски, я тебе должен был подогнать? А гвозди? Это ты должен был их раздобыть и мне будку предьявить. Только ничего у тебя все равно не получится. Не дам я тебе ни инструментов, ни гвоздей, ни горбыля." Я говорю - "да понял, понял, что не дадите, да мне и не надо". А Вы - "что ж ты врешь, скотина. Только что же выпрашивал у меня гвозди, говорил - хочу будку строить. А теперь уже на попятную? Расхотел?"


Вот честно, Виктор - не хотел я Вам будку строить, не собирался, не подряжался. Никакие инструменты, гвозди, доски не просил. Про доски заикнулся исключительно, чтобы объяснить - почему будки "в натуре" нет и быть не могло.

Сам для себя проверять - простоит ли моя будка, я не собираюсь. Я и так уверен, что мой способ самый правильный. С другой стороны - если бы Вы дали доски, там еще "пятьдесят на пятьдесят" - может построил бы, а может быть и нет. А нафиг мне эти проверки нужны? Мне проще настивать на том, что, мол не соменвайтесь, все будет "окей", поверьте на слово, без проверок.

Что Вам еще не понятно то?

Надеюсь, вы поняли, что натурный эксперимент не поможет
вам найти доказательства вашей точки зрения.

Смотри выше. Если и на это раз вы не поняли, что ... мне это не важно, что я его у Вас не просил, и сам проводить не собирался. То я уже не знаю - чем Вашему горю помочь.

Проблема в том, то натурный эксперимент в нашем случае
вам не поможет и не даст никаких доказательств.

Самое интересное, что он таки дал бы.

Если бы про таком копировании получися идиот, без сознания и личности, то это было ярким аргументом в вашу пользу. А вот если бы получился человек, которого никто (не знающий об эксперименте) не отличил бы от прежнего, это было бы в нашу пользу.

Дело только в том, что результат в вашу пользу был бы так очевиден, что уже не поспоришь (разве что о квалификации демонов). А вот результат в нашу пользу надо еще долго перепроверять, и все равно останется место соменению, что хоть какая-то малость не скопировалась.

Так что, про то, что "ничего не даст", это вы поторопились. Но и это кстати, одна из причин, по которой я ни за что не стал бы его у вас просить. Ни сейчас, ни раньше. Где Вам показалось, что я Вас о нем просил и готов был даже какие-то вопросы экспериментаторам готовить ... я ума не приложу.

Я должен её представить вам? Шутите.
Ваш парадокс - вам и искать объяснение.

Никаких условий я вам не ставил.
Просто показал, что возникает противоречие.

Смотри выше. Доски, гвозди, инструменты ... Вы не предоставили, но и мы их не просили.

Вы свободны в поиске ответа.
Можете даже просто сказать "Верую... ибо абсурдно"

Ну я понимаю, что это Ваш любимый способ решения проблем.
Но для меня неприемлемый.

[plug]

Еще некоторые соображения для Виктора Н.


Понимаете, в чем тупиковость, безнадежность ваших попыток...

Вы хотите подвести "материалистов" к тому, что "материя, еще не все". Что кроме всех "материальных параметров" человека, есть еще какие-то дополнительные. (Не важно, что это - душа, в классическом, понимании, "частица Бога" в нас, диалог с Богом или еще что). Но как Вам это сделать? Надо поставить такую задачу, в которой оказалось бы, что без "дополнительных параметров" результат нельзя получить или объяснить.

Но как вам создать такую задачу? Да, в общем-то - никак.
Вот тут как раз натурный эксперимент мог бы Вам помочь. Если бы человека "разобрали на атомы", выдержали для порядка минуту, час, день и снова собрали, то ... Был бы реальный результат, независимый от того, какой Вы или "материалисты" ожидали. Если бы в результате получился полный идиот или "овощ" или хотя бы, что-то получившийся не мог, не помнил, не умел из прежнего, тогда - да. "Материалистам" пришлось бы признать, что что-то перенести в "клон" не удалось. И Вы бы убедительно доказали, что без "скрытых параметров" (существующих помимо материи) - никак. (Конечно, едва ли нашелся бы доброволец на этот опыт, но хотя бы осужденному на "вышку" преступнику можно было предложить).

Так вот. А реального результата то нет.
Я же не зря упоминал, что мысленный эксперимент это не получение новых результатов это лишь разъяснение своей модели, продумывание возможных следствий нее. В мысленном эксперименте мы придумываем не только сам ход эксперимента, но и его результаты.

Если бы мы потом провели натурный эксперимент, и получили другие результаты, это бы убедительно показало, что наши выводы (в мысленном эксперименте) не верны. А это значит, что, скорее всего, неверна или неполна модель. Но пока "натурных результатов" нет, мы не можем проверить правильность модели. Потому, что придуманные нами результаты не могут противоречить модели, если мы их сами же из этой модели вывели.

(Вот, кстати, еще причина по которой натурный эксперимент нужен Вам, а не мне. Вы же инициировали обсуждение и Вам он бы помог доказать свое положение. Без него Вы ничего не докажете, лишь будете "топтаться на месте". А с натурным экспериментом, имеете шанс (хотя бы 50/50). Я же, напротив, защищаю ту точку зрения, что ... ничего додумывать не надо, все и так хорошо и понятно. В случае натурного эксперимента я рискую оказаться неправым (те же самые 50/50). А вот без него, мне ничего не грозит. Результаты мысленных экспериментов не могут противоречить "предсказанным" результатам.)

Так вот. Поскольку реальных результатов у вас нет, вы пытаетесь их создать искусственно. Найти в результате мысленного эксперимента что-то такое, что противоречило бы чему-то - материалистическим взглядам, здравому смыслу, нашим привычкам или еще чему-то.
Но тут то мы с Вами расходимся - Вы выводите результат из своей модели (со скрытыми параметрами) и почему-то думаете, что это результаты должны быть очевидны нам. Но мы то выводим результат из своей "материалистической" модели, где материя, ее свойства и структура определяет все, и нам совершенно не очевидно - что такого необычного Вы находите в результатах.

Вот, к примеру, Вы казалось бы нашли "парадокс" - "нельзя сказать однозначно, пациент жив или мертв". Конечно не тот пациент, что получился на выходе, а тот, что был "на входе". Вам это представляется серьезным противоречием именно из-за "скрытых параметров". Ведь если тот человек жив, то все его "скрытые параметры" мы имеем в нынешнем живом человеке. А если тот мертв, то ... кто перед нами? Либо вообще не человек ("овощ"), либо человек уже другой, то ли родившийся, то ли вселившийся в получившееся тело, когда его "собирали из атомов".

А теперь попытайтесь, все таки, взглянуть на результат с точки зрения "материалистов". Расположение атомов определяет все, вплоть до мельчайших нюансов сознания, личности, "я". Значит, собрав человека из атомов (точно так же как было), мы в любом случае получим то же самое тело, то же самое сознание, ту же самую личность. А тогда вопрос о смерти становится совершенно непринципиальным. Мы ничего не теряем и не приобретаем если признаем, что изначальный участник "умер, потом воскрес" или даже "умер и заменился клоном". Поэтому, мы и не спешим спорить друг с другом. Аригато смотрит на то, что человека "разобрали на атомы" и говорит - он умер, потом родился. Извне смотрит на то, что - да, разобрать то разобрали, но потом все процессы воспроизвели, значит если это и считать смертью, то типа клинической. Мол повалялся в беспамятстве какое-то время, но потом снова "ожил". И для нас это совершенно неважный вопрос, как бы Вы не пытались придать ему вид логического противоречия. Ведь главное то то, что человек "на выходе" ничем не отличается от человека "на входе". Он живой и точно такой же как был "тот", причем во всем - от генокода и папиллярных линий, до привычек, политических пристрастий и профессиональных навыков. Даже до воспоминаний о своем мистическом опыте, "диалогах с Богом" и "рождении в Духе" (если таковые имелись). И какая разница - прошел он через "смерти и воскрешение", "смерть и воспроизведение" или вообще не умирал?

Вы может не соглашаться с нашими результатами, но ... это же вывод из "модели материализма" и у нас нет причин предполагать другие результаты эксперимента, пока мы ("материалисты") сами не захотим добавить какие-то "скрытые параметры", которые могут "улетучиться" или "не восстановиться" в ходе сборки. Но мы их и не захотим добавить, пока не получим на это какие-то основания. Получается для Вас безнадежный "замкнутый круг". Наши результаты будут всегда соответствовать нашей модели. Чтобы признать их ошибочным, нам надо добавить что-то в модель, но чтобы добавить что-то в модель нам надо сначала признать результаты ошибочными. Вы "попали".


Точно та же история с "тот же" и "такой же". В "модели материализма", где нет "скрытых параметров", которые могут потеряться в ходе эксперимента, разница между этими определениями, как говорится - пустой звук. "Такой же" он и есть "тот же". Во всяком случае, пока Вы не найдете какого-то конкретного признака, который сохраняется, если на выходе "тот же" и теряется, если он лишь "такой же". А название и апелляция к эмоциям ... мол, как Вам самому не противно будет знать, что "вы это не вы, а клон вас", или - как будет тяжко вашим родственникам ... это все на реальные признаки не тянет.

По "материалистической модели" если Вы не скажете человеку на выходе, что он "клон", изготовленный "с нуля" после смерти "оригинала", то никто ничего не заметит. Ни его родственники, ни он сам. Они даже могут думать, что ничего и не было. Сначала "сунули в установку", но потом передумали и отпустили домой. И никто никогда не догадается, что было не так. Потому, что по "материалистической модели" нет никаких "скрытых параметров", которые бы пропали или появились у "клона", никаких признаков, по которым можно было бы определить, что "эксперимент" таки был.

[Victor N.]

Вoт Вы сами же говорите про "скрытые параметры" и про амебу, для которoй не принципиально как ее назвать - тот же самой или такой же, посколку у нее скрытых параметров нет.

Но если с точки зрения материалистов нет никаких "скрытых параметров", значит для них непринципиальность для амебы так же рапространяется и на человека. Нет никакой принципиальной разницы - считать его "тем же самым" или "точным воспроизведнием".

Какой замечательный пример круговой аргументации!
Вот ваша логика:

1. сначала вы ссылаетесь на наш тезис
   о наличии скрытых параметров,
   который подтверждается "парадоксом клонов";
2. затем вы вспоминаете, - согласно материализму,
   никаких скрытых параметров не существует;
3. и делаете вывод - значит нет и парадокса клонов

Но вы ещё не доказали, что материализм - это истина.

Иначе говоря, суть вашей "логики":

мы верим, что материализм это правда.
Поэтому, материализм является правдой.

Я привел конкретный пример парадокса:

по вашим же словам, можно считать что
в эксперименте человек умирает или не умирает.

И вы силитесь доказать, что это нормально,
типа всё зависит от определения "жизни/смерти"

Ну тогда и парадокса Шрёдингера тоже нет,
- подумаешь, кот одновременно живой и мёртвый.
Что тут удивительного?
Жизнь и смерть зависит от ваших определений...


Вы сами-то в это верите?

Никакая экспертиза - генетическая, по отпечаткам пальцев, по шрамам/родинкам/пломбам зубов, по почерку или знаниям сведений, известных только "исходному" ... не отличит "точное вопроизвдение" от "того же самого". Что еще важнее - он сам себя не отличит.

И что, этого достаточно, вы считаете?
У вас потребительское отношение к людям?

Я почему-то уверен, - ваша мать не согласится отправить вас
на этот эксперимент, если она допускает, что вы умрёте,
а ей вернут вашего клона, хоть даже и не отличимого.

И Arigato тоже не согласится. Ведь он допускает,
что может реально умереть. И его не утешает мысль,
что другие не заметят его смерти.

Но нам то действительно - без разницы. Даже если Вы получившегося человека назовете "клоном", а не "тем же самым". Сам то он будет ощущать себя "тем же самым". И близкие его не отличат. Естественно - если без "скрытых параметров".

Ещё раз подумайте, почему Arigato не соглашается
на подобный эксперимент над ним лично.

И о вашей матери.
Я почему-то уверен, что её не утешит, если
ей вернут вашу копию. Она будет переживать
за вас лично, потому что вы лично умрёте
(если в эксперименте получится копия)

[Arigato]

Ещё раз подумайте, почему Arigato не соглашается
на подобный эксперимент над ним лично.

Я вам уже объяснил, почему не соглашусь на данный эксперимент над собой. А вы так и не ответили на некоторые мои вопросы по этому поводу. По пунктам (может вам так проще будет отвечать).
1. Вы бы согласились на такой эксперимент: вас вводят в состояние клинической смерти, а через минуту приступают к реанимационным процедурам? Обоснуйте свое решение.
2. После реанимации на выходе будете вы или уже не вы?
3. Вы умрете во время клинической смерти или будете жить?
И еще один вопрос добавлю:
4. Ваша мать согласилась бы отдать вас на такой эксперимент?

[VinsentVega]

Возможное недалекое будущее:
Предположим, умирает самый близкий человек.
И некая фирма мне предлагают идентичную копию этого человека, тоесть клона. Появляется клон. Допустим клон моей мамы.
Но тут оказывается что сердобольные родственники уже сделали заказ на клон мамы другой фирме. И заказ выполнен.
Какая из мам самая настоящая?

Может быть всеже оригинал?

Насколько вы сможете быть уверены, что клон умершего человека-это И ЕСТЬ этот же самый человек при жизни.

[Victor N.]

Возможное недалекое будущее:
Предположим, умирает самый близкий человек.
И некая фирма мне предлагают идентичную копию этого человека, тоесть клона. Появляется клон. Допустим клон моей мамы.
Но тут оказывается что сердобольные родственники уже сделали заказ на клон мамы другой фирме. И заказ выполнен.
Какая из мам самая настоящая?

Может быть всеже оригинал?

Насколько вы сможете быть уверены, что клон умершего человека-это И ЕСТЬ этот же самый человек при жизни.

Хороший вопрос.
Мозги сломают, но материализм - это святое...

[Victor N.]

Если применять современные критерии, то пациент умер, т.к. тело было разобрано на атомы. Если использовать наше уточненное определение, то не умер, т.к. возможность вернуть пациента к жизни повторной сборкой осталась.

Пытаясь избавиться от Парадокса Клонов
вы делаете парадоксальные заявления

Вы уже способны превращать мёртвых в живых,
лишь изменив ваше определение смерти?

вы бы согласились стать подопытным в таком эксперименте: вас вводят в состояние клинической смерти, через минуту начинают реанимационные процедуры? Если нет, то почему? Умрёте ли вы или нет? Тот же Виктор будет после реанимации или уже другой?

Конечно, нет. Ведь состояние клинической смерти
всегда несет потерю части клеток головного мозга.

Но разумеется, человек возращённый от клинической смерти
- тот же самый. Ведь он не умирал биологической смертью.
Его жизнь продолжается - так говорит наука.

С нами - это с кем? Тело - это ещё не вы. Душа как таковая не существует, по вашему мнению. Тогда что такое Виктор и с кем общается Он?
А почему после травмы головы (ведь это всего материя), общение с Ним становится затруднительным?

Странно. Почему же моё тело, это не я?

где я такое сказал? Не надо свои домыслы мне приписывать. Не рассматриваются такие нематериальные понятия, как "Я", "личность", "душа" и т.п. А сознание - это свойство мозга, мозг материален.

А вот нематериальные понятия "Я", "личность" возникают исключительно в результате действия сознания и не существуют объективно.

В результате действия "свойства мозга"
возникают "Я" "личность" "душа"...

Этот перл заслуживает помещения в кунсткамеру.

Троллинг.

Отчего вы называете троллингом мой простой вопрос:

Так вы не согласны считаться клоном?
Что вам не понравилось?

У вас пациент превращается в клона
потому, что вы так решили.

Почему же вы не можете превратиться в клона по моему решению?

Этот вопрос оскорбителен для вас или неудобен?

Попытаюсь вам пояснить, если вы не поняли.

Проблема даже не в том, что вы и Плаг
предлагаете противоположные ответы.
Ошибки с каждым случаются...

Проблема в том, что каждый из вас считает
вполне допустимым ответ другого.
Таким образом, у вас пациент одновременно и жив, и мёртв.

Сие парадоксально

[Arigato]

Пытаясь избавиться от Парадокса Клонов
вы делаете парадоксальные заявления

Вы уже способны превращать мёртвых в живых,
лишь изменив ваше определение смерти?

Нет, мертвых в живых способны превращать ваши демоны. И из-за их наличия пришлось уточнять понятие смерти.

Конечно, нет. Ведь состояние клинической смерти
всегда несет потерю части клеток головного мозга.

Далеко не всегда, от куда такая ерунда у вас в голове?

Но разумеется, человек возращённый от клинической смерти
- тот же самый. Ведь он не умирал биологической смертью.
Его жизнь продолжается - так говорит наука.

А вы докажите научно, что это тот же самый человек. Ведь это далеко не очевидно. Как такая версия: пациент умер, у врачей было уже безжизненное тело, но еще не начавшее разлагаться. Посредством интенсивное терапии безжизненное тело было запущено, все процессы заработали. Т.к. мозг не успел разложиться, то память сохранилась. И так, мы имеем уже другого человека, у которого просто то же тело и та же память, что и у исходного, а исходный умер.
Кстати, именно эта версия очевидна для шамана племени Юмба-Хумба. Он отказывается принимать реанимированного обратно в свое племя, т.к. считает, что тот мертв, а живущий в его теле уже другой человек, просто с памятью исходного.

Странно. Почему же моё тело, это не я?

Т.е. Бог разговаривает с вашим телом? Но как тело может что-то понять, ведь это всего-навсего набор атомов?

Отчего вы называете троллингом мой простой вопрос:

Так вы не согласны считаться клоном?
Что вам не понравилось?

Потому что вопросы троллинговые. Дадите определение клона, тогда отвечу.

Проблема даже не в том, что вы и Плаг
предлагаете противоположные ответы.
Ошибки с каждым случаются...

Если вы не заметили, наши ответы не являются противоположными.

Проблема в том, что каждый из вас считает
вполне допустимым ответ другого.
Таким образом, у вас пациент одновременно и жив, и мёртв.

В каком месте происходит, что пациент одновременно жив и мертв? Если вы внимательно следили за обсуждением (что уже парадоксально для вас), то должны были заметить, что пациент либо жив, либо мертв, в зависимости от того, что мы понимаем под смертью.

[Victor N.]

Все правы.

Одновременно не получается, т.к. ни кто из нас одновременно так не считает. Получается или, или...

Ну если все правы, значит пациент одновременно жив и мёртв.

Так на сегодняшнем этапе не возможно создание супер реанимирующих демонов. Потому с нашей точки зрения биологическая смерть наступила в момент разборки на атомы.
Если говорить с точки зрения специалистов из будущего, у которых будут эти демоны, то биологической смерти не было.

Кстати, сегодня невозможна и разборка тела на атомы!
Она как раз и выполняется нашими демонами.

Но отмазка принимается. Будем считать, что вы невнимательно
читали мой вопрос. Пропустили фразу "мысленный эксперимент"
Прогуливали уроки физики о демоне Максвелла.

Но главное в другом. Итак - свершилось.
Вы отрекаетесь от вашей версии?

Был задан вопрос:

умрёт ли подопытный на 1-м этапе нашего
мысленного эксперимента? (см. пост 2)

Итак, вы согласны, что пациент останется живым.
Никакого клона не получится. Жизнь человека
продолжится, он будет тем же самым Васей Пупкиным.

Да или нет?

Если да, то имеет смысл переходить ко 2-му этапу.

При том, что термин "смерть" меняется со временем и зависит от текущего состояния медицины.

Не смешите. Термин "смерть" не меняется.
Он всегда означает то же самое - жизнь исчезла.
Меняются возможности человечества по предотвращению смерти.

Вы же приводили выдержку из какого-то там положения, что считать смертью. Лень искать, сами найдите. Но там было что-то типа отсутствие признаков жизни, будь то дыхание, пульс и т.д. Но это для современных врачей есть признак смерти. Зачем вы тогда приводили современное определение, если хотите выяснить, наступила ли смерть не для современных врачей, а для тех, которые будут жить в будущем, когда демонов создадут?

Хоть для будущих, хоть для прошлых - смерть это то же самое.
"Необратимая остановка жизненных процессов"
подумайте над этой фразой, и может быть поймёте,
что она абсолютно универсальна.

Я пытался говорить с позиции современной медицины,

Уже сказал, что отмазка принимается. Ошиблись вы.
Не заметили, что мы говорим о мысленном эксперименте.
Подобном эксперименту Максвелла, например.
Физики им заинтересовались. А вас не заставляю.
Если вы теперь уже не знаете, как ответить, так и скажите.

Но вы, кажется, согласились с большинством здесь на форуме:
человек не умрёт на 1-м этапе

Я правильно понял?

Нет всей необходимой информации. См. выше.

У вас нет правильного ответа?

Какую информацию вам надо предоставить,
чтобы вы точно выяснили,
будет ли человек тем же самым после 1-го этапа,
или оригинал умрёт и получится его клон?

Мы уже на ты перешли?

Я всего лишь посредник между вами,
и Высшей Материалистической Комиссией
У меня дипломатическая неприкосновенность

Я хочу вам помочь и буквально передал
официальное предложение об отречении

А вам грозит костёр, если вы от ереси не отречётесь.
Дабы сохранить единство в материалистическом стане...

"Пациент - жив. И точка"

Я согласен с этим. Последнее определение смерти, которое мы вывели, и с которым вы решили не соглашаться, вполне согласуется с выводом, что пациент жив.

Ну и замечательно. Значит, костра не будет

А у нас так и выходит: или живой, или мертвый.

Осторожней, Arigato. Высший Совет не дремлет.
Отрекайтесь качественней, сжигайте все мосты.

Только живой! Иначе всё начнётся сначала.

Кстати, вы так и не смогли дать ответы на вопросы выше про рождение. Парадоксально!
1. Если кот должен быть либо живым, либо мёртвым, то каким он был до рождения?

Шутите? Никаким не был.
Кота до рождения не существовало.
Или вы с этим не согласны?

2. В какой конкретно момент наступило рождение? Т.е. что бы сказать, что миллисекунду назад он еще не родился, а сейчас уже родился.

Видимо, так. А что, есть сомнения?
Смерть наступает в какую-то миллисекунду,
когда даже один атом запускает цепочку событий
необратимой остановки жизненных процессов.
Видимо, и жизнь так же. Вы не согласны?

Обратите внимание, я рассуждаю с материалистической
точки зрения, раз уж у вас это не получается.

Не от веры, а от общепризнанной терминологии. На данный момент нет общепризнанной терминологии, которая могла бы корректно описать процессы в вашем эксперименте, т.к. сам эксперимент не возможен.

Arigato, вы опять? Вы же отреклись уже.

"Живой и точка" - это абсолютно правильный и единственно
верный ответ. Так велела передать вам Высшая
Материалистическая комиссия

(иначе вам -кердык- парадокс клонов наступает)

Жизнь и смерть Васи Пупкина никак не может зависеть
от -глюков- определений в вашей голове.

[Victor N.]

Виктор, вы писали:
Парадокс клонов возникает только в отношении существ, обладающих сознанием.
Под этим вы имеете в виду, что парадокс, по вашему, возникает, если пытаться рассмотреть эксперимент с точки зрения подопытного? Или что-то другое?

Парадокс объективен. Он не зависит от личной точки зрения.
Но возникает лишь в отношении существ, имеющих личную
точку зрения.

Вот например, вопрос Ветрова
"та ли это статуя, которую сделал
художник, после замены её руки",
является субъективным.

Один скажет "та самая, только рука другая"
Другой скажет "нет, это уже не тот шедевр"
И оба будут правы по своему.
Ибо "та или не та статуя" - чисто субъективный вопрос,
на который каждый может иметь своё мнение.


А вот вопрос, тот ли человек на выходе 1-го этапа
или это его клон, - иной природы.
Если человек другой, значит прежний умер.
И создание его копии ничего не поправит,
ведь его-то личная жизнь прекратилась.

Согласились бы вы умереть, если бы вам сказали,
что никто этого не заметит? Думаю, что нет.

[Arigato]

Ну если все правы, значит пациент одновременно жив и мёртв.

"И" тут не может быть, т.к. если определиться с терминологией, что однозначно получится или мертв, или жив.

Кстати, сегодня невозможна и разборка тела на атомы!
Она как раз и выполняется нашими демонами.

Еще как возможна. Например, если тело доставить на Солнце, что вполне решаемо современными технологиями.

Пропустили фразу "мысленный эксперимент"
...
Но главное в другом. Итак - свершилось.
Вы отрекаетесь от вашей версии?

Я ничего не пропустил. Это вы забыли уточнить терминологию.
Я вот сейчас не поленился и полистал тему назад. Аж на 14 страницы таки нашел, какие вы изначально предлагали критерии для определения смерти:

* 3.1. Полное и устойчивое отсутствие сознания (кома).
* 3.2. Атония всех мышц.
* 3.3. Отсутствие реакции на сильные болевые раздражения в области тригеминальных точек и любых других рефлексов, замыкающихся выше шейного отдела спинного мозга.
* 3.4. Отсутствие реакции зрачков на прямой яркий свет. При этом должно быть известно, что никаких препаратов, расширяющих зрачки, не применялось. Глазные яблоки неподвижны.
* 3.5. Отсутствие корнеальных рефлексов.
* 3.6. Отсутствие окулоцефалических рефлексов.
* 3.7. Отсутствие окуловестибулярных рефлексов.
* 3.8. Отсутствие фарингеальных и трахеальных рефлексов.
* 3.9. Отсутствие самостоятельного дыхания.

Вот вы зачем это приводили? После разборки на атомы и до ее сборки по этим критериям пациент считается мертвым. Именно так я вам и ответил. Вы же сами дали эти критерии. Тут, конечно, можно поспорить, что после разборки и до сборки проходит очень мало времени. Но на самом деле совершенно не принципиально сколько времени проходит: секунда или сутки. Время тут ни какой роли не играет, т.к. атомная карта пациента уже есть и надежно сохранена до момента сборки.

И так. Пациент умер! Через некоторое время (которое для нас не принципиально) появляется его точная копия. Хотите, назовите ее клоном, не важно совершенно. И ни от чего я не отрекаюсь.

Но в результате многостраничного обсуждения мы пришли к другому определению понятия смерть... Хотя... Мы ведь так и не пришли. То новое понятие, которое я предложил и которое более универсально, вы отвергли. За вами остается должок - определить критерии смерти для того времени, когда эти демоны стали реальностью.
Если же придерживаться предложенного мною понятия (см. выше), то я заявляю, что смерти не наступило. Можно это переходное состояние назвать клинической смертью, можно еще как-то, например, параллаксное состояние тела. При чем мы вольны сами придумать, как называть это состояние, т.к. раньше ничего подобного не было, и еще ни кто терминологию на этот случай не определил.

Был задан вопрос:

умрёт ли подопытный на 1-м этапе нашего
мысленного эксперимента? (см. пост 2)

Ответ дан выше.

Итак, вы согласны, что пациент останется живым.
Никакого клона не получится. Жизнь человека
продолжится, он будет тем же самым Васей Пупкиным.

Да или нет?

Вы критериев еще не дали, так что сами выбирайте тот вариант, который вам больше нравится. Или давайте критерии смерти для нашего эксперимента.

Не смешите. Термин "смерть" не меняется.
Он всегда означает то же самое - жизнь исчезла.
Меняются возможности человечества по предотвращению смерти.

Вот тут вы не правы. Клиническая смерть - это исчезновение жизни? Вы скажете нет, но только потому, что современные критерии наложите. Для Средневековья это уже исчезновение жизни. А с вашими демонами можно вообще считать, что смерть исчезла. Вселить другой тип демонов в человека, которые будут каждую секунду считывать все параметры тела и сохранять в специальный черный ящик. Умер человек, извлекли черный ящик, восстановили. Вот он жив. А раз жив, значит и не умирал. Парадокс?

Хоть для будущих, хоть для прошлых - смерть это то же самое.
"Необратимая остановка жизненных процессов"
подумайте над этой фразой, и может быть поймёте,
что она абсолютно универсальна.

Не абсолютно. При наличии черного ящика становится обратимым любое воздействие на тело. Теперь биологическая смерть наступает лишь в том случае, если воздействие на тело привело его к негодности и был испорчен черный ящик. Во как Или если тело выведено из строя, черный ящик сохранился, а демоны поломались. Тоже смерть.

Выходит, что ваша абсолютная биологическая смерть зависит от совершенно посторонних объектов, таких, как эти демоны. Есть демоны - смерти не было. Нет демонов - смерть наступила. А значит уже не абсолютное понятие, а относительное и зависит от внешних факторов.

И еще такой вариант: все демоны поломались, черный ящик извлечен и отправлен на хранение до момента создания новых демонов. Но не ясно, удастся ли создать новых демонов (технология была утрачена). Была ли ваша абсолютная биологическая смерть?

Уже сказал, что отмазка принимается. Ошиблись вы.

Ошиблись вы, см. выше.

Не заметили, что мы говорим о мысленном эксперименте.

Это вы не заметили и выдали современные критерии смерти. Что дали, то и получили.

Я правильно понял?

Вы ничего не поняли. если бы поняли, то сразу же дали бы критерии смерти для вашего эксперимента. Пока что я сам дал определение смерти, причем такое, что бы получилось как вы хотите, что смерти не было. Но вы отвергли мое определение, так что я в замешательстве и жду ваши критерии.

Только живой! Иначе всё начнётся сначала.

Начинайте. Это ваши проблемы.

Шутите? Никаким не был.
Кота до рождения не существовало.
Или вы с этим не согласны?

А после смерти разве он существует?

Видимо, так. А что, есть сомнения?
Смерть наступает в какую-то миллисекунду,
когда даже один атом запускает цепочку событий
необратимой остановки жизненных процессов.
Видимо, и жизнь так же. Вы не согласны?

Не согласен. Весь наш диалог мимо ваших ушей проходит. Смерть наступает в разное время, все зависит от реанимационных возможностей. А когда наступает рождение? Определитесь с моментом рождения, по каким критериям считать, что пациент, тьфу, ребенок родился?

Обратите внимание, я рассуждаю с материалистической
точки зрения, раз уж у вас это не получается.

В этой теме вы вообще не рассуждаете.

"Живой и точка"

Это вам так хочется. Но точки рано ставить. Я так и не увидел критериев смерти. Были современные. Но по ним живой не получается.

[Victor N.]

Самое интересное, что он таки дал бы.

Если бы про таком копировании получися идиот, без сознания и личности, то это было ярким аргументом в вашу пользу. А вот если бы получился человек, которого никто (не знающий об эксперименте) не отличил бы от прежнего, это было бы в нашу пользу.

Никакой вашей пользы от этого нет и не будет.
У вас до сих пор нет доказательного ответа на вопрос:

умрёт ли исходный человек на 1-м этапе
и заменится клоном?
Или исходный человек сохранится,
его жизнь продолжится?

Всё, что у вас имеется - чисто умозрительные рассуждения.
(а у других материалистов прямо противоположные)
И никаких возможностей уточнить ответ, даже с учётом
любых мыслимых технических достижений человечества.
Это уже парадоксально, хотя может быть, это не всем очевидно.

Но если Arigato, который представляет противоположную
вам точку зрения, отречется от неё, а вы признаете
неправильным его ответ, я готов закрыть глаза на
отсутствие доказательств и продолжить обсуждение,
вплоть до 4-го этапа.

Если же и вы будете и дальше считать возможными оба
варианта ответа (можно считать "живым", можно "мёртвым"),
нет смысла в дальнейшем, сие ОЧЕВИДНО парадоксально.

[Arigato]

Всё, что у вас имеется - чисто умозрительные рассуждения.

В чисто умозрительном эксперименте кроме как чисто умозрительных рассуждений других и быть не может.