Парадокс клонов

[Sasa]

Бублик ответил.

Вот его цитата: " Сие законом РФ не предусмотрено. Клонирование людей на данный момент запрещено. Если каким-то чудом у миллионера появится клон, то он имеет право на имущество только если это прямо указано в завещании."


Кратко говоря, наследником будет тот, кто указан в завещании. Даже некий, гипотетический клон.

Имена у них не одинаковые ????

[ТотсамыйБублик]

Често сказать не знаю, но если так,-ведь имею право, а имею ли я ещё право быть клоном ?

Ты можешь быть хоть Дедом Морозом или Красной Шапочкой. Хотя я не знаю законов в Германии, но уверен, что у вас там свобода совести.

[Sasa]

Ты можешь быть хоть Дедом Морозом или Красной Шапочкой. Хотя я не знаю законов в Германии, но уверен, что у вас там свобода совести.

Именно, я и не хочу быть красной шапочкой.

[ТотсамыйБублик]

Именно, я и не хочу быть красной шапочкой.

У тебя точно проблемы с мышлением и логикой... извини, ничем помочь не могу.

[Sasa]

У тебя точно проблемы с мышлением и логикой... извини, ничем помочь не могу.

Любезно я тебя извиняю.

[Германец]

Имена у них не одинаковые ????

Откуда я знаю, одинаковые или неодинаковые имена обязаны быть у Ваших гипотетических клонов? Как Вы их назовете, так и будя.

[Sasa]

Откуда я знаю, одинаковые или неодинаковые имена обязаны быть у Ваших гипотетических клонов? Как Вы их назовете, так и будя.

Итак ты сама только что признала , что Российское законодательство тут не причём, всё зависит от меня.

[Германец]

Итак ты сама только что признала , что Российское законодательство тут не причём, всё зависит от меня.

При чем тут мое некое признание?

Спросите Бублика, какие опознавательные критерии персон, включая Вашу (?) <<характеристику>> имен, необходимы наличествовать в завещании, чтобы Ваш некий (!) гипотетический (!) клон смог унаследовать имущество.

[Victor N.]

..................

[Victor N.]

Давайте вы сначала все же дадите ссылку на то, от куда у вас взялось определение. Может я и соглашусь, почитав обоснование данного определения.

Не знаю, может вы по каждому слову в словарь обращаетесь
А для меня русский - родной язык.


Вы не согласны с моим определением:

<<"мёртвый" - человек, который был живым,
а теперь его нет, он умер>> ?

Это не ответ. Тогда мы можем так на ваш вопрос ответить:
- Вася П. жив или мёртв после эксперимента?
- Если он не умер во время эксперимента, то жив, иначе мёртв.
Устраивает?
Так когда наступает "рождение" человека? В какой момент?

Вас интересует наше не-материалистическое мнение?
Только попросите...

АФАИК у материализма нет определённого
ответа и на этот вопрос тоже.

Говорю же, материализм "не работает" в отношении жизни.

Ясно, что в какой-то момент появляется сознание.
Но когда это происходит, материалистическая
наука точно не знает.

У вас нет оснований считать меня клоном.

Я найду

Вы же нашли основания там, где другие не находят.
И считаете подопытного клоном, хотя ваши
коллеги считают его исходным оригиналом...

И вообще, какая разница, есть основания, нет.
Главное - договориться и считать.
Ведь вы говорили: "как решим, так и будет"

Ну что, вы готовы превратиться в клона?
Мы сейчас созовем совет форума...

А как отличить труп от человека?
Как видите, не все так просто...

Пытаюсь догадаться.

Решением большого совета материалистов
человек превращается в труп?

Но если решение отменят... то все наоборот...

Ну так это ещё не смерть. Во время клинической смерти тоже все жизненные процессы останавливаются, но пациента ещё можно вернуть к жизни. Или это уже будет другой пациент, не тот, что был до клинической смерти?

Напрасно что-ли я вам утверждённую
методику диагностики смерти постил?
Или вы желаете её оспорить?

[Германец]

о, похоже некто метки поснимал. Неужели Витя?

[Arigato]

<<"мёртвый" - человек, который был живым,
а теперь его нет, он умер>> ?

Не согласен. Мертвый и умер - это синонимы, т.е. вы ничего не определили. Ваше определение равносильно такому: "Мертвый - это человек, который был живым, а теперь мертвый.
Так что значение слова "мертвый" или "умер" мы до сих пор не знаем (в рамках нашего эксперимента, естественно).

Говорю же, материализм "не работает" в отношении жизни.

Прекрасно работает. Он не работает в отношении души и душезаменителей, таких, как "Я", "личность" и т.п.

Ясно, что в какой-то момент появляется сознание.
Но когда это происходит, материалистическая
наука точно не знает.

Сознание - это всего-лишь свойство мозга. С момента появления мозга появляется и сознание.

Вы же нашли основания там, где другие не находят.
И считаете подопытного клоном, хотя ваши
коллеги считают его исходным оригиналом...

Вся проблема в том, что у нас разное понимание терминологии. вы же до сих пор не дали однозначные определения.

И вообще, какая разница, есть основания, нет.
Главное - договориться и считать.
Ведь вы говорили: "как решим, так и будет"

сначала договоритесь. Тогда сможете считать так, как пожелаете

Ну что, вы готовы превратиться в клона?
Мы сейчас созовем совет форума...

Да мне все равно. Дайте определение клона. Может и правда все мы клоны. Давайте, уточняйте.

Решением большого совета материалистов
человек превращается в труп?

Видите, вы не способны дать ответ, потому и отшучиваетесь. До вас либо до сих пор не дошло, что смысл терминам придают люди, либо вы просто продолжаете троллинг, и вся ваша тема исключительно ради этого.

Хорошо, если вы такой непонятливый, постараюсь разжевать как для маленького ребенка.

На данный момент камнем преткновения в нашем споре является понятие смерти. Умер или нет человек? Что бы ответить на этот вопрос, надо четко понимать, что такое смерть, когда она наступает. Для этого необходимо придти к согласию, что такое-то состояние пациента считаем смертью.

Вы считаете, что смерть - это не понятие, а какое-то объективное природное явление, которое ни как не зависит от мнения людей. Я утверждаю, что вы либо заблуждаетесь, либо троллите (т.к. уже с десяток раз до вас эту мысль пытаются донести).

Обратимся немного к истории.

1. Каменный век.
Некоторый член племени Юмба-Хумба подскользнулся на банановой кожуре, упал и ударился головой о камень. В результате этого он потерял сознание, но не умер в нашем современном понимании этого слова. На место происшествия пригласили главного шамана племени, что бы тот определил, жив "пациент" или уже мертв. Шаман попытался разбудить бедолагу, тряс его, но все четно. К тому же у бедолаги шла кровь из головы. "Он умер", сделал свое заключения шаман. И тело похоронили по обычаям племени Юмба-Хумба: завернули в пальмовые лисья и скинули вниз с самой высокой скалы в окрестности.
Вы скажете, что это не было биологической смертью. Да, в нашем понимании не было, а в понимании шамана как раз было.

2. Средневековье.
Медицина шагнула вперед. Представим, что произошло примерно тоже самое. Вызвали лекаря, тот прощупал пульс у пациента, пульс хоть и слабый, но присутствует. Поднес зеркало ко рту, зеркало запотело. "Пациент жив, несите его в палату", сделал свое заключение средневековый лекарь. После курса средневековой терапии пациент приходит в себя.
И так, для него понятие смерти уже отличается от понятия, которое было в каменном веке.

Но представим несколько иную картину: после удара головой о камень лекарь не смог прощупать пульс у пациента, зеркало не запотело, зрачки на свет не реагируют. "Он умер", сделает свое заключение лекарь и "труп" будет похоронен по средневековым обычаям.
А была ли биологическая смерть в нашем современном понимании?

3. Современность.
Та же ситуация. Приехала скорая. Пульс не прощупывается, зрачки на свет не реагируют. "Срочно в реанимацию!", кричит врач. После интенсивной терапии пациент приходит в себя, а через месяц его выписывают из больницы, он возвращается к своей повседневной жизни.
Вы скажете, что тут не было биологической смерти, я с вами соглашусь, биологической смерти в современном ее понимании не было.

Другая картина: раненого везут в реанимацию, курс интенсивной терапии не помогает, пульса нет. После 10 минут реанимационных процедур врач делает диагноз: "Пациент умер", его хоронят по современным обычаям.
Наступила биологическая смерть? Да, но только в нашем современном понимании данного термина.

4. Недалекое будущее.
Медицина шагнула вперед. Научились восстанавливать клетки головного мозга после кислородного голодания.
Та же ситуация, после 10 минут классических реанимационных процедур пациент в себя не приходит, начинается кислородное голодание. Пациента срочно доставляют в специальный бурбулятор, в котором проходит процедура восстановления клеток головного мозга. Через пару часов терапии пациент приходит в себя. Через месяц его выписывают, и он возвращается к своей повседневной жизни.
Была ли биологическая смерть пациента? В нашем современном представлении была. Но в представлении врачей будущего смерти не было, т.к. понятие смерти за этот период претерпело некоторые изменения.

Так вот к вам вопрос, Victor N., вы считаете, что биологическая смерть наступала или нет?

Продолжаем. Другая ситуация, процедуры в бурбуляторе не дают результата, т.к. разрушение мозга достигло такого уровня, когда даже бурбулятор не поможет. Врачи констатируют смерть пациента и его хоронят по обычаям этого времени: выстреливают тело в открытый космос.

5. Отдаленное будущее.
После того, как становится ясно, что бурбулятор уже не поможет, срочно делается атомная карта пациента, после чего пациент помещается в квазипозитрон и все клетки его тела пересобираются в соответствии с его атомной картой. Через несколько часов таких процедур пациент выписывается из больницы и возвращается к обычной своей жизни.

Вопрос: была ли биологическая смерть пациента? В нашем современном понимании была. в понимании врачей из недалекого будущего тоже была. А вот в понимании врачей из отдаленного будущего биологической смерти не было. Для них биологическая смерть - это такое состояние тела, когда уже не возможно восстановить атомную карту организма, т.е. если тело пролежало пару дней на солнце, то уже и квазипозитрон не поможет.

Victor N., вы хоть что-то начинаете понимать? Или я зря тут распинаюсь?

[извне :-)]

А жили ли они вообще?
В этом-то и отличие цисты, споры от человека.
Их жизнь - условное понятие.

Жили-были... и будуть жить. Иначе они не превратились бы в споры. Умерли бы и всё... растворились бы, разложились.
Разница между бактерией и человеком - в числе клеток и взаимосвязи между ними. Грубо, но точно.

Скажите, от того, что кто-то решил называть вас мёртвым,
ваша способность иметь собственное мнение исчезнет?

Если меня в некотором состоянии примут за мертвеца, то моё мнение исчезнет вместе со мной...
Но Вы не ответили на следующее моё замечание:
-----
"требуется определить понятие жив-мёртв для данного эксперимента в частности.
Так вот, в этом конкретном эксперименте с "возрождающими демонами" кучка молекул - ещё не труп. Мертвецом она станет тогда, когда восстановить по каким-то причинам подопытного будет невозможно."
-----
Понимаете о чём речь? Вы сами ввели клонирующих демонов, а потом видите какой-то парадокс. А вот нету его при таких могущественных демонах...
Вы сделайте честно и прямо: скажите, что душу невозможно клонировать при восстановлении структуры и всё тут. Мол, душа - это некая непознаваемая субстанция от Бога. А то ходите вокруг да около. Эксперименты мысленные туманно трактуете...
С материалистической точки зрения парадокса нету. Я например, хоть и не отношу себя к материалистам (с согласия Плага определю себя скептиком © (привет, Плаг)), но парадокса не вижу никак. Раз уж Вы сами ввели волшебную палочку (демонов), то чему удивляетесь?
Помахали материальной же волшебной палочкой, переместили Васю поатомно влево, а потом говорите, что это парадокс материализма. Не надо. У материализма и без Ваших выдумок парадоксов хватает...

[Victor N.]

Не согласен. Мёртвый и умер - это синонимы, т.е. вы ничего не определили. Ваше определение равносильно такому: "Мёртвый - это человек, который был живым, а теперь мёртвый.
Так что значение слова "мёртвый" или "умер" мы до сих пор не знаем (в рамках нашего эксперимента, естественно).

Я вам дал обычное, бытовое определение, построенное
на употреблении слова мёртвый в русском языке.
(как принято в словаре Даля)

Единственная цель моего определения - объяснить, что
в русском языке (скорее всего, во всех языках мира!)
человека до его рождения мёртвым не называют.
Другой цели не было.

Да, мое определение тавтологично, как и большинство
материалистических определений жизни. Если вам требовалось
не-материалистическое определение - так бы и сказали.
Оно не будет тавтологичным.

Прекрасно работает. Он не работает в отношении души и душезаменителей, таких, как "Я", "личность" и т.п.

Вот потому и появляется парадокс клонов в отношении
существ, обладающих сознанием, являющихся личностью.

Сознание - это всего-лишь свойство мозга. С момента появления мозга появляется и сознание.

Сказать можно все, что хочешь. И бумага стерпит.
Но указать момент появления сознания наука не может.

Да мне все равно. Дайте определение клона. Может и правда все мы клоны. Давайте, уточняйте.

Не надо за всеми прятаться. Речь идёт только о вас.
Так вы превратитесь в клона, если я так решу?
Или надо чтобы несколько человек так решило?
Сколько?

Бублик пояснил, что по закону
клон не становится наследником без завещания.
Если вы станете клоном, значит подлинный Arigato
исчез и завещания не оставил.
Вы понимаете, чем это вам светит?

Видите, вы не способны дать ответ, потому и отшучиваетесь. До вас либо до сих пор не дошло, что смысл терминам придают люди

Ну конечно, как это я не понял!

Вот вы захотели и у вас подопытный стал считаться мёртвым.
А ваши коллеги захотели и считают его живым.
Почему бы и нет?

А мы захотели, и подлинный Arigato исчез.
Следовательно, вас пора банить.
Вы же всего лишь клон подлинного Arigato.
Значит, вы незаконно пользуетесь его учётной записью.
Как вам такой оборот?

Вы считаете, что смерть - это не понятие, а какое-то объективное природное явление, которое ни как не зависит от мнения людей.
1. Каменный век.
... "Он умер", сделал свое заключения шаман. И тело похоронили по обычаям племени Юмба-Хумба: завернули в пальмовые лисья и скинули вниз с самой высокой скалы в окрестности.
Вы скажете, что это не было биологической смертью. Да, в нашем понимании не было, а в понимании шамана как раз было.

2. Средневековье.
Медицина шагнула вперед. Представим, что произошло примерно тоже самое. Вызвали лекаря, тот прощупал пульс у пациента, ... "Пациент жив, несите его в палату", ...
И так, для него понятие смерти уже отличается от понятия, которое было в каменном веке.
...

Да не понятие смерти отличается,
а момент наступления смерти.

Само же состояние смерти совершенно одинаково
и правильно понимается даже в каменном веке:
- смерть есть отсутствие жизни.

Вы определитесь, что хотите сказать.

В 1-м случае была субъективная ошибка шамана?
Другой шаман бы поставил более правильный диагноз?

Но субъективные ошибки не влияют
на существование объективной истины.

Или в 1-м случае возможности того племени
по реанимации были объективно меньше ?

Ну так это объективный факт, не зависящий ни от кого.


В любом случае смерть является объективным явлением,
существующим независимо от вашего сознания.

А была ли биологическая смерть в нашем современном понимании?

Вы хотели сказать:

"Наступил ли момент биологической смерти
у того человека по нашему пониманию"?

Может, и не наступил. Ну и что?

Это совершенно не означает, что в те времена сделали ошибку.


Читайте внимательно научное определение:

"биологическая смерть - это необратимое
прекращение физиологических процессов... и т.д."

Понимаете, это определение является универсальным.
Люди могут ошибиться в моменте наступления смерти.
И с развитием науки появляется больше возможностей
по исцелению

Но тем не менее, при любом уровне науки
объективно существует начало процесса
необратимых изменений, после которых
уже невозможно вернуть человека к жизни на сегодняшний день.

Так вот к вам вопрос, Victor N., вы считаете, что биологическая смерть наступала или нет?

Если на данном этапе развития можно было вернуть
человека к жизни - значит не наступала.
Если нельзя было вернуть - значит наступила.

Это объективный факт. Он не зависит от ваших выдумок.

Вопрос: была ли биологическая смерть пациента? В нашем современном понимании была. в понимании врачей из недалёкого будущего тоже была.

И они были правы - для их уровня развития
было невозможно вернуть человека к жизни.
Значит, наступил момент необратимых изменений.

А вот в понимании врачей из отдалённого будущего биологической смерти не было.

И они тоже правы - для их уровня развития
есть возможность вернуть человека к жизни.
Значит, ещё не произошло необратимых изменений.




Понимаете, объективный факт смерти связан с
объективными условиями на сегодняшний день.
Других нет. И это не зависит от вашего сознания.

Вы можете сколько угодно считать пациента живым.
Но если он умер, ничего не поделаешь.

Поэтому, нелепо выглядят ваши заявления:

Я решил, что пациент умер. Значит, он умер"
А мой коллега решил, что пациент жив. Значит, он жив"

Очевидно, вы не понимаете, что говорите.
Или это парадоксальная ситуация

Человек не умирает от того, что вы просто так решили.
Для смерти должна быть объективная физическая причина.

[Victor N.]

Разница между бактерией и человеком - в числе клеток и взаимосвязи между ними. Грубо, но точно.

А ещё в том, что бактерию можно
при желании считать бессмертным существом.
Потому что она делится. Это смерть или нет?
Как хочешь, так и называй.

А вот человека при всем желании никто из материалистов
бессмертным называть не может.

Если меня в некотором состоянии примут за мертвеца, то моё мнение исчезнет вместе со мной...

А если в теперешнем состоянии кто-то
вынесет вам определение "мертвец" вы умрёте?

Если нет, то почему полагаете, что наш подопытный
станет мёртвым лишь потому,
что кто-то решил назвать его мёртвым?

"требуется определить понятие жив-мёртв для данного эксперимента в частности.

Понятие жив-мёртв давно определено,
ещё на заре человечества.

Так вот, в этом конкретном эксперименте с "возрождающими демонами" кучка молекул - ещё не труп. Мертвецом она станет тогда, когда восстановить по каким-то причинам подопытного будет невозможно."

Это ваше личное мнение. Доказательства есть?
Arigato приводит иные обоснования и приходит
к прямо противоположным выводам.

Одновременно вы не можете быть правы,
ибо человек не может быть одновременно
живым и мёртвым.

Так кто же из вас прав?

Вы сделайте честно и прямо: скажите, что душу невозможно клонировать при восстановлении структуры и всё тут. Мол, душа - это некая непознаваемая субстанция от Бога. А то ходите вокруг да около. Эксперименты мысленные туманно трактуете...

Между прочим, я не считаю,
что душа - это непознаваемая субстанция.

Раз уж Вы сами ввели волшебную палочку (демонов), то чему удивляетесь?
Помахали материальной же волшебной палочкой, переместили Васю поатомно влево, а потом говорите, что это парадокс материализма. Не надо. У материализма и без Ваших выдумок парадоксов хватает...

Ну вот обнаружили ещё один, который наводит вас на мысли о душе.
Это хорошо...